Отправлено: 19.04.06 01:08. Заголовок: Топонимика

Ниже привожу фрагмент моей переписки с Николаем Кротовым.

цитата:

Между прочим, о происхождении названий Шатурского района. Ошибочно утверждать, что названия Шатурского района только лишь фин-угорского происхождения. Ни одного доказательного перевода я не встречал. Вместе с тем, все корни названий легко переводятся с санскрита, наиболее древнего из языков на Земле, это говорит о том, что названия Шатурского края сохранились от древнего протоязыка. Например, если обратить внимание на карту, то в Шатурском же районе можно найти несколько наименований населенных пунктов, созвучных корню «крива». Это Черная, Соколья, Северная Грива и Керва. То, что очень часто происходят трансформации слов, и замена близких по звучанию звуков, это общеизвестный факт. И можно смело утверждать, что: «крива», «грива» и «керва» - имеют один общий корень. Если обратится к санскриту, то можно найти слово krivi (криви), что означает: 1) название народа; 2) кожаный мешок для воды; 3) родник, источник. По первому значению уже ясно, что народ, носящий такое название, населял свою землю, со времен использования санскрита, а это задолго до так называемого расселения славян. И название славянского племени «Кривичи», это название древнего народа, который встал в ряд славянских, но не откуда не приходил, и никуда не уходил. Кстати, прибалты и сейчас называют русских «кривами» и Россию – Кривией. По второму и третьему значению слова «криви», то есть мешок для воды, родник или источника, то это очень хорошо подходит для названий населенных пунктов в Мещере. Все эти населенные пункты находятся у источников, родников, озер. Что еще раз доказывает точность значения слова «крива». Если еще раз обратится к санскриту, и разложить это слова на звуки, то позвучный перевод даст: текущая вода, струя, ручей. Эти значения объясняют происхождение слова «кривой», то есть не прямой, как текущая струйка воды. Любое название племени или народа обязательно связано с божеством, так и в нашем случае. Обратимся к мифологическому словарю: «КРИВ, в восточнославянской мифологии родоначальник племени кривичей. Название кривичей сходно с обозначением русских (krievisks, krievs) и России (Krievija) в латышском языке. Предполагается связь имени К. с обозначением кривого и левого, а также с литовским наименованием верховного жреца Криве; левое, кривое и т.п. характеризует земных персонажей, людей в противоположность небесным богам (ср. Правду на небе и Кривду на земле); ср. также Радима и Вятко – родоначальников племен радимчей и вятичей в др.-рус. “Повести Временных лет”. КРИВЕ, название мифологизированного родоначальника жреческой традиции у ба=

Я возразил, что

цитата:

одного лишь созвучия, неочевидного к тому же, вряд ли достаточно для возведения происхождения слов к санскриту (или к чему бы то ни было еще).

Николай ответил, что

цитата:

Есть еще, применяемый лингвистами, сравнительный анализ происхождения слов по языкам всей индо-европейской группы. К сожалению я не могу в простом письме дать такой анализ, но все таки рискну утверждать, что названия Шатурского района ближе к языкам индо-европейской группы чем к фин-угорской. Вернее к прото-языку, от которого в последствии отпучковалась фин!угорская группа. Если взять такие названия, как "Варна" , "Ялма","Пра"-реки в Шатурском районе, то такие слова есть только в санскрите, и нет ни в одном из языков современных.

Тема интересная, надеюсь на продолжение беседы. Между тем, совершенно случайно обнаружил следующий источник по топонимике нашего района: http://www.ronl.ru/files/txt/10017/18845.txt
В частности, по поводу топонима Ушмор (это село, расположенное к северо-западу от Спас-Клепиков), указано следующее:

цитата:

В исторических документах всторечается как деревня Ушмар. На берегу Ивановского озера расположено село. Марийское происхождение: уш – умный, мар – мари (марииц). Мар – сухой туман или мгла; знойный , тусклый, мрачный воздух. Мар (вост.-сиб.) отлогое угорье, покрытое лесом. Мар – холм, бугор, курган. Из мордовского (эрзя) мар – «куча», «могильный холм», «бугор». Марь – болото, бугристое лесное болото. Мор(и) – грязь, тина, ил, болото (арм.) Литовское mauras – «грязь», «ил». Село большое – около 260 домов. Но на зиму здесь остаются лишь 6 старушек, самой молодой из которых 72 года, остальные разъезжаются кто куда. Хлеб сюда завозят раз в две недели. Версию происхождения названия села от марийского «умный мари» подтвердил местный житель Любов Василий Алексеевич 1921 года рождения.

 Отправлено: 19.04.06 10:16. Заголовок: Re:

Оно конечно да, всё это интересно, однако могу это лишь "принимать к сведению". Если например, эти места оккупируют грузины/непальцы/мадагаскарцы, то со временем ими будет "неопровержимо доказано", что 90 процентов топонимов прямо происходят из грузинского/непальского/мадагаскарского языка и следовательно, земли эти однозначно входят в ареал распространения великой 5000-летней грузинской/непальской/мадагаскарской культуры. "Исконные территории".

Извиняюсь за дремучесть и цинизм.

 Отправлено: 19.04.06 14:30. Заголовок: Re:

;)

Думаю, что существуют, всё-таки какие-то более объективные методы в лингвистике. Если найдётся грамотный лингвист, он должен суметь доходчиво объяснить нам почему вот это слово происходит от такого-то, и именно от него. Похоже, нашелся лингвист. Будем ждать ;)

 Отправлено: 19.04.06 17:51. Заголовок: Re:

На сколько мне помнится, гривами называли возвышенности, сухие островки посреди болот. А Керва - название явно угро-финского происхождения - созвучно Нарве, Пырве и пр. Река Нерская в древности вроде как называлась Мерская - там проживали представители угро-финского племени меря...

 Отправлено: 20.04.06 08:25. Заголовок: Re:

да уж.. получается какая-то неуловимая меря - от нынешней Нерской до северо-востока Новгородской области и аж почти до самого нынешнего Калязина...

 Отправлено: 25.04.06 14:31. Заголовок: Re:

Вы считаете, что Керва явно угро-финского происхождения из-за того, что название созвучно Нарве. Ну, тогда можно считать названия таких городов: Оттава, Илава, Кордова, Сахава, Миява, Трнава, Ельшава, Детва, Крива-Паланка, Рудна-Глава тоже угро-финского происхождения, но эти города находятся в разных краях земного шара. Если Вы серьезно утверждаете, что Керва угро-финского происхождения, тогда переведите это название, заодно и название Нарва.

 Отправлено: 25.04.06 14:40. Заголовок: Re:

Кстати, по поводу Нерская-Мерская, у нас может быть масса всяких предположений, но все-таки давайте обходится без "вроде". Надо заметить, что есть река с названием Нерль, в названии которой такой-же корень, что и у Нерской. Поэтому врятли стоит принимать допущение Нерская - Мерская.

 Отправлено: 27.05.06 19:31. Заголовок: Re:

На выезде из Мишерони в СВ направлении (в сторону мемориала) установлен вот этот щит http://www.ushma.by.ru/img/sxema.jpg. Многие названия на нем кажется весьма странными, например озеро Кендур именуется Киндер (это к вопросу если нас завоюют мадагаскарцы, могут ведь действительно решить, что Ур - это просто исковерканное окончание -er). Не знаю, пользуется ли кто этими названиями или это просто ошибка составителя, но со временем их вполне могут узаконить.

Сравнивая современные карты со старыми (двухверстовкой Менде) бросается в глаза множество расхождений, например Туголесс-Туголиц, Нерская-Мерзкая, Гребчиха-Рыбчиха, Ушма-Ушна. Иногда сразу видно, что это опечатка, а иногда боюсь уже и не выяснить как правильно. Тем более, что строгих критериев правильности в этом вопросе нет.

Найти бы побольше документов где были бы зафиксированы местные названия.
Известно, например, что Рошаль построен на месте урочища Крестовый брод, а вот бы выяснить, откуда это известно ведь ни на одной карте оно не обозначено.
Предполагаю, что некоторая информация может содержаться в учреждениях связанных с землеотводом и лесным хозяйством, при случае попытаюсь туда сунуться. Еще есть карты, которые по каким-то причинам до сих пор не общедоступны. Например, трехверстовка начала прошлого века и гидрологическая карта, фрагмент которой, скоропостижно обрывающийся где-то на долготе Сеньги приведен здесь http://bogorodsk-noginsk.ru/atlas/8_gidro.html. Возможно существуют более старые варианты ГШ карт, например 1930-50 годов?
Рассчитывать на опросы населения трудно, лично у меня пока не вышло узнать что-либо интересное таким способом.
Надеюсь, найдутся люди, которые достаточно заинтересованы и профессиональны, что бы поработать в архивах над этим вопросом.

 Отправлено: 01.09.06 11:50. Заголовок: Ушма/Ушна

В те очень далекие времена, когда я впервые попал в упоминаемые места, а было это еще в 70-е годы, слышал пару раз, как аборигены называли Ушму Ушной. Видно, кому как удобнее произносить... )

 Отправлено: 01.09.06 16:18. Заголовок: Re:

Помнится, что на двухверстке Менде 1850-х годов ближе к истоку написано Ушна, а ближе к устью - Ушма. Потом погляжу повнимательнее, может, так специально задумано и Ушна - приток (возможно, ставший более полноводным, чем собственно Ушма). А может, еще в те далекие времена всех, включая картографов, глючило с этого топонима :)

 Отправлено: 01.09.06 21:56. Заголовок: Re:

Так и есть, на двухверстовке ближе к устью - Ушма, в среднем течении - Ушна, в верховьях опять Ушма.

 Отправлено: 22.10.06 21:08. Заголовок: Re:

Интересно, а почему гора Арюшина (холм в Орехово-Зуевском районе) называется Арюшиной? Кто такая была Арюша? Никто не из посетителей форума не знает?

 Отправлено: 22.10.06 22:11. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Случайно заглянул к вам в хату.
По поводу старых названий. есть обсолютно точная информация о том, что в 70 годах вышла карта АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ РАСКОПОК ВЛАДИМИРСКОЙ ОБЛ. Я думаю на ней есть много чего интересного. Вот только найти её сложно. Яуже все музеи и некоторые архивы облазил.
Кстати будующим летом в Шушмр собирается развед группа "К-10". Если у кого то есть советы или предупреждения - будем рады. Всего хорошего.

 Отправлено: 23.10.06 08:53. Заголовок: Re:

Да Вы сначала расскажите, что это за группа такая загадочная, "К-10"? "MI-6" приходит на ум почему-то :D
Каковы ее состав, цели, пароли, явки?

 Отправлено: 23.10.06 16:57. Заголовок: Re:

> Кстати будующим летом в Шушмр собирается развед группа "К-10". Если у кого то есть советы или предупреждения - будем рады.

А можно полюбопытствовать, чем "разведгруппа" отличается от обычных туристов?
Совет и предупреждение в одном флаконе: не гадить на местности. Пожалуйста. И очень осторожно с огнем в лесу - торфяники кругом.

 Отправлено: 24.10.06 08:39. Заголовок: Re:

Zooh:
Да чем отличается? Многозначительным названием. )))

 Отправлено: 24.10.06 10:42. Заголовок: Re:

Приветствую всех!!!
Разведгруппа отличается от простых туристов тем, что туристы отдыхают а разведчики собирают информацию. А название, так это просто название. Большого значения предавать ему не стоит. По поводу тарфянников -спасибо. Вот сторожилы тех мест утверждают, что там водятся ужи трёхметровой длинны. Может быть ещё кто то что то слышал?

 Отправлено: 24.10.06 11:40. Заголовок: Re:

Ну, как же, слышали.
Ужи те не простые, а с крылами и огнем пылкают. Оттого в тех местах так часты лесные пожары. А питаются человечиной. Правда, в последние годы была отмечена пара случаев, когда те гады выползали из болот на трассу и присасывались к колонкам ТНК, причем денег в кассу не платили...

 Отправлено: 24.10.06 13:38. Заголовок: Re:

:) Ну вот уже краеведы себя разведгруппой величают... Эх, дурень я, дурень - не догадался заявить, что на Ягненок ходила группа штурмовиков под руководством меня - великого сталкера.
А какого же рода информацию господа разведчики рассчитывают найти на местности? Языков, поди, брать будете?

P.S.: судя по тому, что вы про торфяники не знаете _ничего_, расскажу: прежде чем разводить костер, убедитесь, что на этом месте - песок. Не поленитесь копнуть вглубь на десяток-другой сантиметров. Не уверены - разводите костер прямо на дороге, если, конечно, это не Владимирское шоссе.

 Отправлено: 24.10.06 13:50. Заголовок: Re:

Ужи - это что! Вот квадратные березы - это тема! А еще старожилы рассказывали, что кто-то в конце 80-х нашел в лесу березу, сечение которой точь-в-точь совпадало с формой родимого пятна на лбу Михала Сергеича...

 Отправлено: 02.11.06 19:41. Заголовок: Re:

Я,ребята,очень рад, что дал вам возможность повеселиться. Но мы вообщето не краеведы. По поводу берёз и ужей - если бы вы выслушали столько сведетельств о аномальных явлениях сколько я. может быть отнеслись к данному вопросу посерьёзнее. Если вы серьёзные ходоки, сами знаете что иногда в лесах случаются и летальные исходы. И не надо всё валить на болота и паранойю. Да я и сам 2года(служа на границе) лазил по такой тайге, по сравнению с которой Мщёра городской парк отдыха. Повидал там сам кое чего. Лес есть лес. К нему нужно относиться серьёзно.

 Отправлено: 02.11.06 21:03. Заголовок: Re:

охотник пишет:

цитата:

мы вообщето не краеведы

Жаль =(((( Искренне.

охотник пишет:

цитата:

Лес есть лес. К нему нужно относиться серьезно.

Кто-бы спорил.
Только причем тут треугольные и квадратные березы?
Они растут всюду массово. Никакой нечисти ни разу в одиночных походах по этим местам замечено не было. В тайге не бывал, к сожалению, но в наших лесах с той поры как начал ходить, сначала с родителями, потом с друзьями, потом один.

 Отправлено: 02.11.06 21:43. Заголовок: Re:

охотник, да ты не дуйся, мы не со зла. Просто у нас языки острые :) А ты нас своей "разведгруппой" насмешил. Турист, который занимается сбором информации о местности, есть краевед по определению, а разведка - дело военное или промышленное. А по тайге тут многим доводилось ходить, в том числе и мне.
В общем, больше конструктива и меньше пафоса, и люди к тебе потянутся :)

 Отправлено: 05.11.06 22:29. Заголовок: Re:

Николай Кротов пишет:

цитата:

Ошибочно утверждать, что названия Шатурского района только лишь фин-угорского происхождения. Ни одного доказательного перевода я не встречал. Вместе с тем, все корни названий легко переводятся с санскрита, наиболее древнего из языков на Земле, это говорит о том, что названия Шатурского края сохранились от древнего протоязыка. Например, если обратить внимание на карту, то в Шатурском же районе можно найти несколько наименований населенных пунктов, созвучных корню «крива». Это Черная, Соколья, Северная Грива и Керва. То, что очень часто происходят трансформации слов, и замена близких по звучанию звуков, это общеизвестный факт. И можно смело утверждать, что: «крива», «грива» и «керва» - имеют один общий корень. Если обратится к санскриту, то можно найти слово krivi (криви), что означает: 1) название народа; 2) кожаный мешок для воды; 3) родник, источник. По первому значению уже ясно, что народ, носящий такое название, населял свою землю, со времен использования санскрита, а это задолго до так называемого расселения славян. И название славянского племени «Кривичи», это название древнего народа, который встал в ряд славянских, но не откуда не приходил, и никуда не уходил. Кстати, прибалты и сейчас называют русских «кривами» и Россию – Кривией.

Сейчас прочел главу "Названия рек и ручьев Егорьевского района" из уже упомянутой книги... Любопытно, что помимо славянских, финно-угрских, балтийских названий 15% не поддаются убедительной расшифровке...

Еще более любопытен факт, того, чем глуше местность в которой протекает река, тем древнее корни у названий. Самые глухие - балтийские, чуть менее - финно-угрские, там-же где проходят основные водные артерии - славянские. Т.к. расселение славян шло от устья к истоку рек, то и названия давались "против течения" (н.р. Десна (в писцовых книгах XVIв. иногда называли Сной) обычно в России и Украине является левым притоком другой реки, по славянски - деснъ - правый, десница - правая рука, стало-быть Десна - правая река, правый приток). Происходило это (приход славян) где-то в конце 1ого тысячелетия нашей эры. Очень интересно, когда по времени приходили финно-угры и какие этому исторические подтверждения (срокам)....... где почерпнуть информации?

 Отправлено: 08.11.06 20:15. Заголовок: Re:

Я очень рад, ребята, что дал вам возможность повеселиться. Вот только лес есть лес. Я служил на границе и по лесу ходил много. Кое что видел сам. Знаете в лесу иногда тоже случаются летальные исходы. Поэтому я никогда не смеюсь над рассказами о анамалиях. Лучше подсказали бы где эта самая река Ковиха? У меня есть несколько карт позапрошлого века. Одна из них даже военная.Но ковихе на них нет.

 Отправлено: 09.11.06 01:12. Заголовок: Re:

Про Ковиху мы сами гадаем. Кроме того, не очень понятно, откуда вообще впервые всплыла информация об аномалиях.

 Отправлено: 09.11.06 12:44. Заголовок: Re:

Насчет Ковихи известно только то, что она находилась сравнительно недалеко от Сеньгозера. Надо искать первоисточник, без него делать нечего. Ковиха может оказаться при ближайшем рассмотрении вообще не рекой, а бабкой-информатором :)
Ну и как вариант - искать в сеньгозерских лесах остатки от старых дамб, тогда можно будет строить предположения.

 Отправлено: 09.11.06 22:36. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Сеньгозеро, это я так понимаю оз.Сеньга. Но оно находится гораздо восточнее предпологаемого Коломенского тракта. По нашим сведениям он проходил через Уршельский. Вообще с этим трактом тоже непонятки. То что он был-факт, а вот где он проходил никто точно сказать не может. Опятьже на карте военных дорог 19 века его нет. А должен быть.Сами знаете на военных картах отмечаются даже тропинки, а тут стратегически важная дорога...
Поэтому у меня два вывода.
1. Либо к концу 19 века местность через которую проходил тракт по какойто причине стала напроч не проходимой.
2. Либо его перестали отмечать на картах ( причём всех) по каким то идейным соображениям. Есть ещё варианты? Кстати кто нибудь знает - можно ли проехать на машине от Бол. Островов до Уршельска?

 Отправлено: 09.11.06 22:59. Заголовок: Re:

3. Возможно он проходил под другим именем.
Как минимум в трех частях его прохождения его называли по разному.

 Отправлено: 09.11.06 23:59. Заголовок: Re:

С трактом как раз разобрались. Здесь даже трек-где-то лежит. Через Уршель он не проходил, но всё-таки был заметно восточнее оз. Сеньга.

 Отправлено: 10.11.06 22:06. Заголовок: Re:

> Сеньгозеро, это я так понимаю оз.Сеньга.

Строго говоря, это погост Сеньга-озеро, ныне не существующий. На картах Менде обозначен. Вообще читай вот эту тему, обсуждалось уже.

http://shushmor.borda.ru/?1-0-0-00000039-000-0-0-1161723766

> По нашим сведениям он проходил через Уршельский.

Из Покрова? Через Уршельский? В Коломну? Хорошо, что не через Касимов! Любопытные сведения... Откуда такие?

> Кстати кто нибудь знает - можно ли проехать на машине от Бол. Островов до Уршельска?

Не уверен. Зная, какие там вокруг дороги, я бы ехал через Гуся, если не ставить себе цели поколбаситься, конечно.

Макс, проблема в том, что непонятно вообще, о каком тракте идет речь. Тракт обозван как Коломенский; но известный нам ведет во Владимир, а в первоисточнике - в Покров. И пропавший проверяющий выехал на Ковиху из Покрова, и за пределами Покровского уезда, естественно, Ковиха течь не могла.

 Отправлено: 11.11.06 08:30. Заголовок: Re:

Zooh пишет:

цитата:

И пропавший проверяющий выехал на Ковиху из Покрова

Значит с этого момента принимаем во всех диалогах тракт за тот что через Покров проходит, иначе оговариваем отдельно о каком тракте идет речь....

???

 Отправлено: 11.11.06 21:51. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Коломенский тракт, это дарога ведущая из Владимира в Коломну. Скорее всего (автономно) он начинался в Ундоле. Т.е. от Ундола дорога шла на юг, а затем на юго запад. Я всётаки думаю, что не от Покрова. Слишком далеко на запад. Хотя крестьянин мог быть и с Покрава ( если там была какая то строительная артель) . Поэтому, я думаю, что одна информация не противоречит другой. Во вс яком случае тракт( практически лесное шоссе) не мог бы бесследно исчезнуть даже за 150 лет. Не может быть, что бы на него никто не натыкался. Может просто не предовали значения? Но в доль дороги должны были остаться какие нибудь ариентиры. Мильные столбики и т.п. Вообще кто то говорил даже о каких то строениях типа часовни. Как вы думаете?

 Отправлено: 11.11.06 23:33. Заголовок: Re:

охотник пишет:

цитата:

крестьянин мог быть и с Покрава ( если там была какая то строительная артель)

Да, принципиально он мог вырулить откуда угодно на тракт. Ничего ему в этом не мешает.
Только это не крестьянин был.


охотник пишет:

цитата:

тракт( практически лесное шоссе) не мог бы бесследно исчезнуть даже за 150 лет.

Проснись и пой.
Хорошая колея менее чем за 10 лет на моей памяти исчезла.


Извени за резкость, но если ты *лазил* как надо..... идиотский вывод.


охотник пишет:

цитата:

Но в доль дороги должны были остаться какие нибудь ариентиры.

Да, людям больше нефиг, как ориентиры оставлять.....

цитата:

Мильные столбики и т.п.

Долгаааа... ржал.....

 Отправлено: 11.11.06 23:51. Заголовок: Re:

Охотник, тот "Коломенский тракт", который вел из Коломны на Владимир, нарисован на всех картах того времени (в т.ч. на "сборном" листе атласа Менде). Поищи по форуму, я делал реконструкцию в виде трека. Процентов 90 этого тракта до сих пор сохранилось в виде дорог различного состояния - от асфальтового шоссе (в районе Власово) до полузаросших колей (в районе ex-Илкодино). Оставшиеся 10 (в основном в районе Клязьмы) уничтожены мелиораторами и самой Клязьмой, продолжающей "резать" берега и образовывать старицы. Не нужно там ничего выдумывать и предполагать, все ясно нарисовано.
Над столбиками похохотал от души, не обессудь. Ты погляди в одной из веток на фотку дороги, шедшей из Пустошей в Уршельский через ур. Ягненок. Лет 30 назад это была вполне себе дорога, а теперь ее видно только ранней весной, пока свежая трава не вырастет, да и то местами; а местами лес непролазный и кусты.

 Отправлено: 13.11.06 10:02. Заголовок: Re:

БыстроЮ быстро дороги исчезают. Если не было насыпи, то через несколько десятков лет и следа не найдешь.
Вот, напритмер, была старая дорога, в середине 19 века уже точно была, а на снимке - примерно 1970 г.
http://keep4u.ru/full/0609/3afdbc53837ac0d8c8/jpg
А вот что от нее осталось в этом году, причем снят вход дороги в лес, а дальше она завалена деревьями и заросла черемухой и волчьим лыком, трава по колено, и если бы не знал, что она там, то мог бы и не догадаться.

 Отправлено: 13.11.06 12:51. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Я проснулся и спою. Я полностью согласен, что когда туристам делать нечего, они ничего не замечают. А вот профи( по различным приметам) находят и дороги и другие следы прибывания людей не то, что 100 давности, а и 1000. Есть одно незыблемое правило природы. Ничто никогда безследно не исчезает. Всё оставляет следы. Даже если всё заросло лесом, определить возраст деревьев специалисту не трудно. Незнаю ,как кто, а вот мои знакомые археологи находят и не такие древности пребывания человека. Конечно на всё вокруг. они смотрят немного другими глазами. Поэтому смеяться конечно оно полезно,но всётаки не стоит никогда считать, что ты знаешь и умеешь всё. Я ни в коем случае не ставлю под сомнения ваши знания леса, но геолог, лесничий, турист и т.д. смотрят на лес по-разному и видят его по разному. У каждой специальности есть свои знаки по которым они , что то определяют. К стати насчёт мильных столбов. Если честно я не понял в чём прикол. Объясните пожалуйста.

 Отправлено: 13.11.06 13:10. Заголовок: Re:

Вот еще примерчик:
http://www.vagrant.ru/showpost.php?p=108526&postcount=3

Там вообще какой-то плывун пошел, не было там ручья в этой дороге.

Но на других сухих участках - достаточно хорошо видно, что дорога.

Жаль для сравнения фоток нет.
Правда лет 10 и остануться только намеки.

---------

охотник пишет:

цитата:

К стати насчёт мильных столбов. Если честно я не понял в чём прикол. Объясните пожалуйста.

Из чего их делали?
Что останеться от дерева, даже просмоленого через десяток лет?

 Отправлено: 13.11.06 13:50. Заголовок: Re:

Охотник, профи, может быть, и находят древние дороги. Да вот только своими рассуждениями про "мильные столбики" в качестве ориентиров вы себя к профессионалам причилить не позволяете...
И еще один момент: не забывайте, что в этих краях "девственные" леса давно повывели. Деревья молодые, да еще и "лесопосадочные" плюс самосев. Там почти везде прошла техника, в том числе и поверх древних дорог. Визуально определить "истинную дорогу", если земля в лесу испещрена колеями NN-летней давности, фактически невозможно. Последняя примета исчезающей дороги - полоса густых кустов, в которой иногда можно разглядеть что-то вроде колей или "бровки" посередине. Потом на дороге вырастают большие деревья, глушат кусты, и не остается ни-че-го. Если после этого по экс-дороге не прошла лесопосадочная техника - археолог, сделав раскоп, сможет выявить древнюю насыпь или гать; но если дорога была грунтовая, биосфера уничтожит все следы лет через 100.

 Отправлено: 14.11.06 20:24. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Ну ребята незнаю не знаю, а я лично в карельской тайге видел деревянные постройки которым по 200 лет не меньше. И стоят они в лесу. И влажность там о-ёёё. А вообще то обрабатывать дерево так, чтобы на нём по морю-акияну плавать( а оно солёное, просто щёлочь!) ,люди научились ещё до прихода Христа. Причём корабли( да и рыбацкие лодки) стороили не на 10 и даже не на 50 лет. На некоторых кораблях построеных в18 веке плавают досих пор. У меня тут под боком в Суздале стоит деревянная церковь без всякой обработки . Ей лет 250. А по поводу нового леса. Я думаю, что мы говорим вообще о разных местах. Я думал, что ур.Шушмор находится в Мщёре на юго-западе Владимирской обл. Там заповедник национальный. Сосны которым лет по 500-600. Хотя, может я и не прав. Я там бывал только между прочимим. Последние 8 лет я лазил по Ополью. Кто то знает где точно находится урочище Шушмор?

 Отправлено: 14.11.06 22:33. Заголовок: Re:

Столбики-то.... столбики-то... кто их будет обрабатывать с такой тщательностью как корабли (они вообще не причем они ж в море плавают) или строения (а вот их губят всяческие грибы). Кстати, действительно - любопытно как они простояли по 200 лет без ухода, или их только недавно покинули.

По этой теме могу сказать лишь одно - использование моченого дуба в качестве свай для одного достаточно старого кирпичного здания в моем городе. Не 200 конечно лет стоит, а где-то строили в районе после 1907года, что показательно - дуб держится только за счет того, что находится постоянно в воде (здание на берегу реки). Вот такое любопытное свойство у этого дерева.

Интересен вопрос - из какого дерева сделаны Ваши Карельские избушки?


Кстати, смотрите какой сайт интересный, с Вашей подачи нашел: http://werewolf.org.ua/index.php?page=library

 Отправлено: 14.11.06 22:34. Заголовок: Re:

Э, батенька, Карелия - совсем другое дело, там климат другой - менее континентальный, ветра задувают... В Кижах видел сруб, которому 600 лет - ничего, стоит себе. Дома там не красят принципиально - чтобы продувалось все, а под краской гнить будет.
Что касается соленого моря и его "разрушительной" силы - слышал когда-нибудь про "мореное дерево" в строительстве? Берут, например, дубовые или лиственничные бревна и притапливают с грузом в море на 10 лет. Когда вынимают и просушивают - дерево становится как камень. Видел на Соловках сруб из такого дерева - ему лет 200, а на вид больше 20 не дашь, и то из-за того, что некрашеный и обветренный.
А в Мещере деревяшка, воткнутая в землю, даже на дачном участке живет от силы лет 5-10, после чего падает и догнивает лежа. Особенности климата и биосферы. Дерево может сохраниться, только если попадет в болото (так и находят многотысячелетних деревянных идолов).
Насчет заповедника... Не заповедник, а национальный парк. Это другое совсем. Старых лесов там кот наплакал; вот видел недавно под Лядами старый ельничек, но ему никак не 500 лет. Таких деревьев я в Мещере не видел. Местность раньше была обжитая, человек там много хозяйствовал.
Где _урочище_ Шушмор - не знает никто. Есть вероятность, что и не было никогда урочища с таким названием. А координаты _реки_ Шушмор поищи в форуме и на сайте. Она течет к северу от Вьюницы.

 Отправлено: 14.11.06 22:47. Заголовок: Re:

Zooh пишет:

цитата:

вот видел недавно под Лядами старый ельничек, но ему никак не 500 лет. Таких деревьев я в Мещере не видел. Местность раньше была обжитая, человек там много хозяйствовал.

Если местность болотистая, то не исключено, что и достаточно старый лес. Просто могли смениться несколько поколений деревьев. "Первобытен" он или нет можно однозначно сказать изучив почву в нем - если на нескольких достаточно глубоких срезах не будет обнаружен зольный слой (следы подсечного земледелия, у нас встречаются повсеместно) то можно с определенной долей пессимизма утверждать, что этот участок леса не тронут.

Подсечное земледелие велось следующим образом - повреждались деревья у основания, за несколько лет превращались в сухостой, начинали падать, и затем это все поджигалось. Достаточно варварский метод, и главное - земля получалась мало урожайная.

Я конечно сам плаваю в этой теме, но есть желание узнать больше.


p.s. на счет разложения деревьев тут еще больше в Рязанской области заметно. Еще большая влажность + климат не кардинально, но всеж - теплее. Там прямо на глазах все сгнивает. Не даром на селе распространены "мазанки" или как их там правильно.

 Отправлено: 15.11.06 01:11. Заголовок: Re:

Где находится урочище Шушмор точно никто не знает. В том и фишка ;)

 Отправлено: 15.11.06 09:55. Заголовок: Re:

> Если местность болотистая, то не исключено, что и достаточно старый лес. Просто могли смениться несколько поколений деревьев. "Первобытен" он или нет можно однозначно сказать изучив почву в нем - если на нескольких достаточно глубоких срезах не будет обнаружен зольный слой (следы подсечного земледелия, у нас встречаются повсеместно) то можно с определенной долей пессимизма утверждать, что этот участок леса не тронут.

Нет, местность там не болотистая, наоборот - песчаная горка. На болоте елки плохо растут а там - прям красотища. Весной обязательно туда вернусь - во-первых, интересно, куда ведет та дорога, на которую меня вынесло (и нельзя ли по ней подобраться к Ягненку поближе с тыла), а во-вторых, интересно по этому лесу пошастать и оценить его размеры. У меня сложилось впечатление, что тот ельник идет там довольно узкой полосой, а в стороне опять болото будет.

 Отправлено: 15.11.06 10:39. Заголовок: Re:

Ключевой вопрос снова "всплыл" - а есть ли Шушмор?

А если нет? Что делать будем?

 Отправлено: 15.11.06 11:34. Заголовок: Re:

Дядя Митяй пишет:

цитата:

А если нет? Что делать будем?

Жить (скрепя серце) дальше...

Мало еще чего интересного в наших лесах?

 Отправлено: 15.11.06 14:51. Заголовок: Re:

неее, ну конечно же есть...
Шушмор - он есть, он может не совсем в привычной нам плоскости находится, но он все же есть. Хотя бы как мощный миф, стимулирующий всяких разных людей ходить, искать, думать.
Без Шушмора пожалуй не узнал бы я многого того, что знаю сейчас. Так что он все таки есть!..

 Отправлено: 16.11.06 10:47. Заголовок: Re:

Скажем так: Кто верит - тот здесь, а кто не верит - тому здесь делать нечего. )
А еще один мой знакомый любил говорить: "...а кто не верит - тот дурак." ))) (просто вспомнилось к слушаю, ни к кому это не относится, боже упаси!)

 Отправлено: 18.11.06 11:05. Заголовок: Re:

Хорошая ссылка по топонимике наших краев: http://www.ab-pro.ru/egorevsk_dostoprim3.html

 Отправлено: 18.11.06 19:13. Заголовок: Re:

Привет всем!!! По поводу обработки столбиков это вы зря. Наши предки не дураками были и обрабатывать умели . А зачем? Так ведь Россия не бенелюксы какие нибудь сдесь заблудиться как нефига делать. Мне вот приходится часто на машине ездить , так тут не то, что без указателей, тут с картой то плутаешь. А вот столбы и указатели Руси делали практически на всех трактах ещё в Киевской Руси. В частности тракт Киев- Новгород по сервису не уступал сегодняшнему Москва - Нижний. Люди всегда хотели безопасности и комфорта. А уж в конце 19 века эти ориентиры могли быть слеплены из чего угодно -дерево, железо( согласен -дорого), чугун, и даже бетон. А вот кстати насчёт Мщёры. О какой Мщёре писал тогда Паустовский если там по вашим словам нет старых массивов. Во всех книгах и краеведческих компаниях, рассказывается чють ли не о девственных лесах Между Клязьмой и Окой. Хотя конечно верить всем книжкам на слово.... Но всё таки неужели всё неправда?

 Отправлено: 19.11.06 08:12. Заголовок: Re:

>О какой Мщёре писал тогда Паустовский


Больше нигде, кроме откровенных болот (хы-хы, где те болота? Со времен генерала Жилинского идет планомерное уничтожение природы =((( Кстати этот-же генерал потрудился и над Полесьем, чтобон в гробу перевернулся! ) и долин ручьев в наших районах практически нет ненарушенных в свое время лесов.

Т.е. там где можно было сажать - сажали.
И там где нельзя сажать - тоже сажали.



p.s. Железо и чугун уперли-бы. Помните гайки с рельс?

 Отправлено: 19.11.06 21:36. Заголовок: Re:

А вот замечательная ссылочка, много полезного для путешественников http://zhurnal.lib.ru/c/chuksin_n_j/index_1.shtml

 Отправлено: 20.11.06 12:30. Заголовок: Re:

> О какой Мщёре писал тогда Паустовский

Дык Паустовский когда писал-то про Мещеру? Еще до войны. С тех пор много воды утекло. А насчет столбиков - не тешьте себя надеждами. Ну не было их там отродясь, ну, разве что на Коломенско-Владимирском тракте, так его и искать нечего, сохранился почти весь.
Товарищи из "Космопоиска", впрочем, утверждают, что "шушморский мегалит" по описанию очень похож на межевой знак между губерниями екатерининских времен. Карты того времени оставляют желать лучшего, это вам не Менде XIX века, фанатично вырисовывавшего почти всю глубинку в районе населенки. Да и нет их у меня под рукой, в общем, целенаправленно анализом границ и дорог того времени я не занимался. Если добудете информацию такого рода - можно уже пытаться что-то искать на местности, хотя это все равно очень сложно.

 Отправлено: 21.11.06 20:21. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Очень печально , что лес не тот, что был раньше. У меня, кстати, знакомый один, так он мне показывал дарственную грамоту на участок корабельного соснового бора в районе Барского Городища (Ополье). Его прадед (крестьянин) выиграл этот участок в карты у барина где-то в начале прошлого века. А сейчас там ровненькое поле. И то уже застраивают дачами. Так-то.... И всё же, что там по поводу каких-то строений в лесу? Часовни или что-то ещё? Какие координаты? Кстати, я буду делать запрос в Городской архив Владимира, хочу всё-таки найти подлинный материал о пропавших людях. Если кому-то нужно ещё что-то узнать - пишите.

 Отправлено: 21.11.06 21:40. Заголовок: Re:

Что-нибудь о " восстании "торфяников" " - владимирских крестьян воевавших с войсками НКВД в 1942 году. Якобы прятались на болотах...

 Отправлено: 21.11.06 23:36. Заголовок: Re:

Присоединяюсь к вопросу bux'а. Чертовски интересно.

 Отправлено: 22.11.06 16:23. Заголовок: Re:

Еще вопрос.
На двух сайтах я нашел упоминание о волоке между Ушмой и Нерской:

http://ipogost.org.ru/index.php/content/view/81/69/

цитата:

Чтобы перейти в бассейн реки Клязьмы, торговые караваны спускались по Москве-реке до устья р. Нерской, правого притока Москвы-реки, где был устроен Усмерский (Усть-Мерский) мыт, поднимались вверх по течению до ее истока, а затем через короткий волок (около 1 км, волок из Яузы в Клязьму составлял примерно 7-8 км) попадали в небольшой, но полноводный приток Клязьмы реку Ушму (Ушну) 1. Усмерский мыт давал казне князя приличный доход.

http://www.bogorodsk-noginsk.ru/arhiv/12001/9.html#2

цитата:

Новым же путем суда спускались по реке Москве до устья Нерской, поднимались до верховьев ее и через волок попадали в реку Ушму, а из нее — в Клязьму.

Источники указаны следующие:
С.Б Веселовский Подмосковье в древности. Очерки. М., Московский рабочий,1955

Веселовский С., Снегирев В., Коробков Н. Подмосковье. Памятные места в истории русской культуры 19-29вв. М., 1955.

Хотелось бы выяснить, существовал ли этот торговый путь в действительности? В тексте есть указание на длину волока – 1км, очевидно такого быть не могло, с грузом от Нерской до Ушмы хорошо, если будет 1 день пути, да и судоходность Ушмы сомнительна. Если такой путь все же существовал, то, как он проходил и до какого времени использовался? Если он шел через Убитое Поле, то проще уж сразу до Клязьмы дойти, если напрямую на восток, то там болото непролазное. Короче, конечно через Понорь но она совсем мелкая.

В общем, хотелось бы хоть какой-то информации.

 Отправлено: 23.11.06 10:29. Заголовок: Re:

"Чтобы перейти в бассейн реки Клязьмы, торговые караваны спускались по Москве-реке до устья р. Нерской, правого притока Москвы-реки"

Левого, то есть.

 Отправлено: 23.11.06 23:38. Заголовок: Re:

Привет всем!!! По поводу восстания - первый раз слышу. Постораюсь узнать. Во сяком случае 1942 это почти вчера. Сведения наверняка должны быть. Можно даже у самих силовиков поспрашивать. К стати у меня есть карты районов Владимирской обл. на которых отмечены места раскопок. Если верить этой карте, то примерно с 2000 года до н.э. по 12 век район Владимирской обл. был достаточно густо заселён. В Мщёре кстати было тоже много раскопок. А вот по поводу ужей трёх метрового размера, так в нашей местности( по летописям) ещё 300 лет назад водились толи ящеры, то ли крокодилы. И это вообщето не сенсация. Это можно прочитать практически во всех инциклопедиях. А может это и не ужи а "полозы" слышали о таких? Ведь Рошаль помоему так и переводится Большая Змея или что то в этом роде.

 Отправлено: 23.11.06 23:57. Заголовок: Re:

click here
Здесь по поводу названия г.Рошаль. Не в честь "Большой Змеи" и не в честь доктора. А в честь одного революционера он назван. Вернее переименован. А старое название Крестов Брод.
Вот так-то и рождаются легенды на пустом месте...

 Отправлено: 24.11.06 13:00. Заголовок: Re:

<<На двух сайтах я нашел упоминание о волоке между Ушмой и Нерской>>
Где-то в литературе встречал упоминание о волоке между Цной и Полей, но давно и еще до эры интернета. Мне кажется вероятность этого мала - между этими реками приличное расстояние, хотя между Владимиром и Коломной это наиболее короткий водный путь.

 Отправлено: 24.11.06 13:16. Заголовок: Re:

цитата:

Ведь Рошаль помоему так и переводится Большая Змея

Упалпацтул, как сейчас модно выражаться)))

 Отправлено: 24.11.06 13:45. Заголовок: Re:

Предлагаю другую легенду: Семен Григорьевич не погиб, а эмигрировал в Америку, где стал широко известен под именем Чингачгук Большой Змей =)

 Отправлено: 30.11.06 12:48. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Конечно я перепутал Рошаль с Шатурой. Извините. Изподстула можно вылезать. А вообще если от каждой человеческой ошибки или глупости падатьподстул , то под ним просто жить придётся. Насчёт речки Шушмор .
20 километров севернее Пустоши это гдето в районе озёр большое и малое Замошное? Или их уже нет? ( я смотрю по карте 1902 года). А вообще то ктото эту речку сам видел?

 Отправлено: 30.11.06 14:34. Заголовок: Re:

2 taymyr

> Упалпацтул, как сейчас модно выражаться)))

Не Упалпацтул, а Кецалькоатль :) Который натурально умер в "восточной стране", когда попытался надавать по попке Тескатлипопке :))

2 Vostok

Кстати, вопрос по Рошалю. На сайте http://roshal.info/ обнаружил любопытную инфу:
--------------------------------------------------------------------------

Результаты выборов главы городского округа Рошаля

"Васильев Александр Михайлович - 4281 голос
Эксанов Али Абдулкаюмович - 1096 голосов
Калинин Иван Анатольевич - 60 голосов

Против всех кандидатов - 280 голосов"

--------------------------------------------------------------------------

Что такое это "Али Абдулкаюмович"? Это такой шютка что ли?

 Отправлено: 30.11.06 14:41. Заголовок: Re:

> Конечно я перепутал Рошаль с Шатурой.

А Шатура (точнее, Шатур) - это с какого языка и кто перевел? Источник в студию, плиз.

> Насчёт речки Шушмор .
20 километров севернее Пустоши это гдето в районе озёр большое и малое Замошное? Или их уже нет?

Не 20, а 15. Озера на болоте, а речка в лесу течет. Озера на месте, вообще-то могли бы и сами на maps.google.com посмотреть.

> А вообще то ктото эту речку сам видел?

Охотник, вы вообще сайт/форум хотя бы по диагонали смотрели?.. Первым (из форумчан) на речке побывал Макс, он же и подтвердил у местных, что именно она называется Шушмор. С тех пор там уже побывали, кажется, все или почти все постоянные посетители форума, а многие не по одному разу. На форуме полно отчетов и треков, но вы ведь разведгруппа, не царское это дело - информацию лопатить... Нехай краеведы копаются :o)

 Отправлено: 30.11.06 14:50. Заголовок: :)

буквально недавно узнал легенду про Шушмор, практически сразу нашёл эту конференцию, сейчас с удовольствием её читаю. надеюсь, весной-летом удастся побывать там с настоящими краеведами ;)

 Отправлено: 30.11.06 16:28. Заголовок: Re:

> Что такое это "Али Абдулкаюмович"? Это такой шютка что ли?

[url]http://www.sr-mosobl.ru/chief/a_2bnxnf.html?xsl:print=1[/url]
Директор ООО «Талком», Депутат Совета депутатов г. Рошаль. Кажись, член партии «Родина». Я б за такого не стал голосовать :)

А просто из-за фамилии придираться... Союз большой был, люди ездили с места на место, и далеко не все - по своему желанию. Вполне могло статься, что этот Али Абдулкаюмович в Рошале родился, вырос и всю жизнь пропахал на химкомбинате, а какой-нибудь Васильев приехал из Питера по предписанию "Единой России" строить путинскую вертикаль в Рошале, в буквальном смысле слова пороха не нюхавши...

 Отправлено: 30.11.06 20:26. Заголовок: Re:

город Содвеле... Не знаю, откуда такая информация.
click here

 Отправлено: 01.12.06 00:20. Заголовок: Re:

Видимо, вот отсюда:

http://torama.ru/index.php3?pg=news&id=59&page=

Дальнейшие ссылки на источник отсутствуют. Существует большое сомнение, что торговый городок стали бы ставить в таком месте, на окраине болот, в десятке километров от тракта... И чтобы к середине XIX в. от него даже следа не осталось? Сомнительно.

 Отправлено: 01.12.06 10:32. Заголовок: Re:

Эрзя здесь? Это что-то новое...

А еще мне понравилось про то что название "Москва"="Маска-ава". Сомнительно что эрзя расселялась в районе Рошали, и более того, имела там крупное поселение. Мне всегда думалось, что их район расселения - несколько восточнее и чуть южнее, как раз таки в северных районах современной рязанской, на самом юге современной владимирской области. И еще раз повторюсь - восточнее.

 Отправлено: 01.12.06 10:44. Заголовок: Re:

> Эрзя здесь? Это что-то новое...

Ребят, ну torama.ru - это же фактически националистский ресурс. Естественно, по их мнению эрзя расселялась от тайги до британских морей.

 Отправлено: 01.12.06 12:39. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Извините, что достаю с вопросами, но читать все темы форума действительно некогда. Потом меня например интересует не вся информация, а только узко направленная( я же сказал, что я не краевед).
Вот например есть ли во Владимирской обл. такие места где людей "берёт жуть"(насколько я понял "еловая девочка" обитает на Рязанщине).
Кстати по поводу языков. Вы тут прошлись по фино-уграм и т.д. Если конечно верить фантастической повести господ Карамзина , Шлёцера, и Миллера, тогда конечно . А если отбросить всю эту ахинею про норманов и великое переселение славян на восток, то все названия в России имеют словянское происхождение. Почему Москва называется Москвой ещё при Петре первом знали даже дети.
Так , что поменьше слушайте то о чём говорят господа норманисты. Славяне заселяли наши места ещё 3000 лет назад. В старых летописях (не церковных) говорится об этом наверняка.
Для начала можно прочитать "Сказание о Словене и Руссе". На эту летопись ссылаются все нормальные историки начиная с Ломоносова,Татищева и Ключевского. Но в школах её понятно не преподают. Так то.
Ну а насчёт гиблых и нечистых мест , сердобольно прошу, вы уж подскажите кто знает. Чё я буду время терять, если вы как вижу ,люди серьёзные , ходите много, да и придумывать ничего не будете. Если кто то ,что то не хочет обнародовать при всех (такое бывает часто- я знаю) давайте по мейлу пересечёмся. Всего хорошего.

 Отправлено: 01.12.06 14:23. Заголовок: Re:

> Извините, что достаю с вопросами, но читать все темы форума действительно некогда.

И тем не менее придется. Никому здесь не интересно по сто раз пережевывать уже сказанное ранее. Тем более что общий объем информации сравнительно невелик.

> Потом меня например интересует не вся информация, а только узко направленная( я же сказал, что я не краевед).

Ну так воспользуйтесь поиском. Почему "краеведы" должны это делать за вас? :)

> Почему Москва называется Москвой ещё при Петре первом знали даже дети.

Так что ж сейчас-то позабыли? Триста лет всего прошло, язык трансформировался довольно незначительно. Хотя вот последователи нынешних "удаффистов" наверняка произведут это название от слова "моск", в смысле "мозг" :) Центр, понимаешь, древнего государства :)

> Славяне заселяли наши места ещё 3000 лет назад. В старых летописях (не церковных) говорится об этом наверняка.

Ну покажите, покажите же мне эту древнюю бумаженцию, датируемую 1000 годом до н. э. и в которой так и написано: славяне, мол :) Hint: радикальный антинорманизм тоже никого до добра еще не доводил ;)

> Чё я буду время терять

А чё мы его будем терять? Заведите себе секретаря, платите ему зарплату, и пусть он вам выдержки из форума готовит и зачитывает...

> Ну а насчёт гиблых и нечистых мест...

До фига и больше. Не знаю, как насчет гиблых, но нечистых - завались. Взять хотя бы западную окраину Уршельского: феерическая помойка, непонятно, как им самим-то мимо нее в лес не противно ходить...
Впрочем, и за гиблыми местами далеко ходить не надо: достаточно где-то в районе 11 км уршельской однопутки спрыгнуть с насыпи в ту сторону, где до сих пор горит торф, и немного побегать среди струек дыма, пробивающихся из-под земли. Горит там уже как минимум с весны, так что гибель практически гарантирована.

 Отправлено: 01.12.06 16:02. Заголовок: Отвратительно, уважаемый!

Фу, какая гадость!

Про свалку я имею в виду.
Вообще, мне кто-нибудь может сказать, отчего народ местный часто очень устраивает жуткий свинарник прямо рядом со своими домами? Вечные свалки, химикаты в лесу (!) - спрашивается и не в лом ведь кому-то было переть несколько мешков просроченных удобрений в глубь леса? Это из моих последних впечатлений с лесных тропок...

Кстати - что касается музыки Torama - очень даже милый саунд. Ничем не хуже какого-нить deep forest.

И еще: мне все же представляется что нельзя говорить о сменяющихся этносах и колонизации. Скорее верно утверждать что на широте Москвы (если смотреть в направлении"на восток" -по Клязьме) пролегала граница между степью (культура пахарей) и лесом (культура охотников-собирателей). И трудно говорить о том, что граница эта лежала вдоль реки (например той же Клязьмы или Оки) - наоборот, то что мы сейчас знаем как Калужскую область, Московскую, Владирмирскую и Рязанскую было своеобразной "зоной смешения" этих культур.
Собственно поэтому Москва и стала "мозгом" - центром региона смешанных культур, где в определенный период сформировалась выгодная для развития совокупность "лучших" характеристик и "лесных" и "степных" народов.

 Отправлено: 01.12.06 16:20. Заголовок: Re:

> ...отчего народ местный часто очень устраивает жуткий свинарник прямо рядом со своими домами?

Не умеет наш народ на шаг вперед смотреть потому что. "После нас - хоть потоп" - основной жизненный принцип. Не все такие, конечно, но таких предостаточно. Ну и неинформаированность тоже играет свою роль - они просто не понимают, какой ущерб эти мешки нанесут лесу, думают, что биосфера все смолотит, только подкладывай...

> Кстати - что касается музыки Torama - очень даже милый саунд. Ничем не хуже какого-нить deep forest.

Да мне они и самому очень нравятся. И против всяких мордовских объединений общественных я решительно ничего не имею, но вот с историей они, как и всякие националисты, передергивают очень сильно.

 Отправлено: 01.12.06 20:48. Заголовок: Re:

Да свалки достали, гулял позавчера недалеко к югу от Петушков, такие приятные места, сосновый лес, моховые болотца, но везде свалки. Еще запомнилось открытие охоты этим летом. Канонада стояла – сплошной гул, я только различимых выстрелов насчитал 100 в минуту. Днем, часов в 10 я пошел прогуляться. Над Петровским болотом висел густой запах алкоголя, повсюду на тропинках валялись пьяные «охотники» без сознания. Ружья, охотничьи ножи, патроны были разбросаны вокруг них. Жаль, надо было собрать и утопить все это хозяйство в болоте, в следующий раз так и сделаю. Разумеется, возникло много очагов пожаров.

Насчет эрзи как-то неправдоподобно придумано, много кто в Рошале есть, но коренной многочисленной популяции эрзи, которая жила бы там еще до основания Рошаля, точно нет. Знаю, что татар в районе много. Сосед татарин рассказывал, у них целые деревни «добровольно» отправляли на шатурские торфоразработки. Зря люди так вольно с историей обращаются как будто не наука это.

 Отправлено: 02.12.06 00:09. Заголовок: Re:

Славяне в 1000 г. до нашей эры? Ну-ну...

 Отправлено: 06.12.06 23:11. Заголовок: Re:

Привет всем!!!
" почему краеведы должны это делать за вас?"
Потому, что они краеведы. Они профи и сделают это на несколько уровней лучше меня. Вот если мы болеем мы же к врачам идём , а не сами пытаемся во всём разобраться.
По поводу языка- были такие товарищи-Кирилл и Мефодий так вот они древнерусский язык попросту уничтожили. Учёные их досих пор вспоминают матом ( извините). Поэтому нармальный разговорно-литературный русский (сегодняшний)язык установился только во времена Пушкина.
А про Москву учёные помнят, только вот учебные программы пишуться по заказу власть имущих.
Теперь насчёт древних летописей: В Российских архивах нет ни одной летописи датируемых по возрасту раньше 16 века. А Карамзин писал свою ФАНТАСТИКУ и того позже. Кстати "антинорманистика" это не апазиция т.к. норманистика официально всегда считалась ложной теорией. В любой энциклопедии прочитать можно. Если кто то действительно хочет, я могу привести список летописей и хроник которые разоблачают "гнусную ложь западных буржуев" :)))
Историю переделала Катька -немка.
Для того, что бы сегодня разобратся в топонимике прошлого, нужно конечно точно знать кем и когда были даны эти названия. У нас сегодня даже настоящих русских имён в стране не осталось( вот у меня явно греческое). "Истинно русское имя" Иван- тоже не русское , как вы и сами знаете.
За сим всё!
Ещё одна покорнейшая просьба -ПЕРЕСТАНЬТЕ МНЕ ВСЕ ВЫКАТЬ!!! я ж не барышня в конце концов:))).

 Отправлено: 07.12.06 16:22. Заголовок: Re:

> " почему краеведы должны это делать за вас?"
> Потому, что они краеведы. Они профи и сделают это на несколько уровней лучше меня. Вот если мы болеем мы же к врачам идём , а не сами пытаемся во всём разобраться.

Ма-аленький нюанс. Врачу зарплату платят для того, чтобы он тратил свое время на решение ваших проблем - или государство из ваших налогов, или непосредственно вы из своего кармана. Здесь профессионалов нет, одни любители. Профессионалы в архивах сидят, вот к ним и обращайтесь. Заплатите им деньги, тогда они вам что-то должны будут. А здесь люди из собственного интереса сидят, и, вместо того, чтобы сказать спасибо за размещенную на сайте для всех информацию, вы требуете индивидуального подхода. Сомневаюсь, что кто-то на это поведется, тем более после того, как вы нам поведали о нашей обязанности так делать.

Псевдоисторические же ваши сентенции оставлю без комментариев - тут скорее пахнет религией, чем наукой. Оставайтесь дальше пленником своей дремучести на потеху форумчанам.

 Отправлено: 07.12.06 20:22. Заголовок: Re:

Привет всем!!!
Возражение не принимается. Любой врач, прежде всего произносит клятву Гиппократа ( в которой о деньгах нет ни слова) . И вообще, если человек выполняет свою работу только из за денег - это просто пошлость. Вы же по лесу для души ходите? Может я конечно воспитан по другому, но если бы кто нибудь у меня попросил помощи, яб на это не обиделся , а помог бы ( мне не в лом).
Хотелось бы узнать в чём разница между религией и наукой ( просвятите дремучих). К тому же вот на форуме обсуждаются исторические события, а что кто то имеет историческое образование? Или самообразование? Всё, что я утверждал, я могу подтвердить документально (я не сам всё это придумал) . Тот, кто Потешается над моим невежеством, потешается над трудами Ломоносова , Лызлова , Костомарова,Гумилёва и т.д.( хотя может быть для кого то эти фамилии ничего и не говорят). Взраслеть пора ребята, а не повторять то , чем в школах нам головы морочили. Сейчас в любом книжном можно купить настоящие научные труды историков. В лесе вы разбираетесь,не спорю, а вот в истории ( и топонимике к стати) это вопрос спорный. Хотя я думаю, что и среди посетителей этого форума найдутся те, кто отнесётся к моему мнению если не серьёзно, то хотябы с уважением. Я лично ваши мнения уважаю (хоть с некоторыми в корне не согласен)

 Отправлено: 07.12.06 23:03. Заголовок: Re:

Вы напрасно пытаетесь доказать, что вам тут что-то должны и считаете, что это добавит энтузиазма тем, кто, может быть, захотел бы вам помочь. Здешние юзеры ни в чем не клялись, и, кстати, врач вовсе не обязан лечить кого-либо только по причине желания больного, если речь не идёт об экстремальной ситуации.

По поводу отличия науки от религии:

цитата:

«Религиозные представления суть тезисы, высказывания о фактах и обстоятельствах внешней (или внутренней) реальности, сообщающие нечто такое, что мы сами не обнаруживаем и что требует веры. Существует, естественно, масса подобных тезисов о разнообразнейших вещах в нашем мире. Ими полон каждый школьный урок. Возьмём на выбор географию. Мы слышим тут: город Констанц расположен на Боденском озере. В одной студенческой песне рекомендуется: Konstanz liegt am Bodensee, Wer’s nicht glaubt, gen’ hin und seh' («Город Констанц расположен на Боденском озере; кто не верит, поезжай туда и посмотри» /нем./.) Мне там случайно довелось бывать, и я могу подтвердить: этот красивый город расположен на берегу широкого водоема, который все окрестные жители называют Боденским озером… Все подобные тезисы… требуют веры… но допускают и обоснование своей правоты. Они предлагаются нам как сокращенный результат мыслительного процесса, опирающегося на наблюдение, а также на умозаключение; тому, кто намерен самостоятельно проделать весь процесс заново, вместо того чтобы принимать готовый итог, указывается необходимый образ действий… …Выдавая себя за знание, они [религиозные учения] не являются подытоживанием опыта или конечным результатом мысли, это… реализации ... желаний… ...Иллюзия не то же самое, что заблуждение, она даже необязательно совпадает с заблуждением. Мнение Аристотеля, что насекомые возникают из нечистот… было заблуждением… Наоборот, мнение Колумба, будто он открыл новый морской путь в Индию, было иллюзией. Участие его желания в этом заблуждении очень заметно. …Характерной чертой иллюзии является ее происхождение из человеческого желания…»

Думаю, разница достаточно ясна. Точно так же для меня очевидно происхождение "новой хронологии" и ей подобных гипотез из довольно абсурдного желания удовлетворить свою чем-то уязвлённую национальную гордость. Теория, созданная с единственной истинной целью удовлетворения желания "исследователя" никакого доверия не вызывает. Снисходительное отношение апологетов этой гипотезы к традиционной истории со стороны выглядит, кстати, весьма забавно.

По поводу топонимики я бы с вами спорить не стал.

Если можете, расскажите о заселении славянами Мещёры на рубеже 2-1 тысячелетий до н.э. И вообще о славянах тех времён. Желательно со ссылками на источники.

Продолжать доказывать краеведам, что они что-то должны, наверное, не стоит.

 Отправлено: 08.12.06 12:51. Заголовок: Re:

> но если бы кто нибудь у меня попросил помощи, яб на это не обиделся , а помог бы ( мне не в лом).

Ну вот считайте, что у вас ее и попросили. Помощь заключается в том, чтобы самостоятельно изучить материалы сайта, прежде чем задавать вопросы, дабы сэкономить время и нервы форумчан.

 Отправлено: 08.12.06 17:47. Заголовок: Re:

охотник пишет:

цитата:

кто Потешается над моим невежеством, потешается над трудами Ломоносова , Лызлова , Костомарова,Гумилёва и

Что-то я не вижу никакой логической связи между вами и перечисленными людьми....

цитата:

Взраслеть пора ребята

Вы в каком классе начальной школы учитесь, уважаемый?

цитата:

на форуме обсуждаются исторические события, а что кто то имеет историческое образование?

И что?
К примеру, я - не эколог по образованию, но смог немного поучаствовать материалами в издании одной экологической книги.
Что может помешать собираться людям по интересам и обсуждать интересные им вещи? Ну-ка, блесните-ка сами своей эрудицией и знанием родной истории, прежде чем критиковать других. Пока самое любопытное, что я от вас узнал - до сих пор торчащие повсеместно верстовые столбы старых дорог в Мещере.

цитата:

Всё, что я утверждал, я могу подтвердить документально (я не сам всё это придумал) .

Столб с студию!!!!



Хех. Да ну вас... в баню.

 Отправлено: 26.12.06 19:17. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Да, с орфографией у меня беда. Когда я пишу, всегда тороплюсь (в издательствах есть корректоры,перед тем, как издаются мои книги, они всегда проверяют материал. Кстати, не у меня одного). Хочу сразу сказать, что к хронографии я не имею никакого отношения. Хронография - это наука о летоисчислении (т.е. о времени). Люди, занимающиеся хронографией, изучают временные срезы. А есть ещё история и историография. Вот историография - это (в большинстве случаев) то, чему учат в школах. Причём, в разных странах – по-разному, как кому выгодно. То, что написал я по поводу заселения территории России - это как раз история. Причем, вы зря думаете, что подобные гипотезы – какое-то Ноу-хау (этот как раз то, «причем здесь Ломоносов»). В своем труде «Древняя Российская история от начала Российского народа до кончины великого князя Ярослава Первого (изд.1766 г) Ломоносов открыто говорит, что русские славяне жили на территории России ещё за тысячу лет до рождества Христова. В своем труде он приводит летописи, о которых, естественно, норманнисты предпочитают умалчивать. Поэтому, лично я ратую не за какую-то национальную идею (я не нацист), а за историческую действительность (даже если она кому-то не нравится). Я сам долгое время верил Норманнской теории, пока не начал изучать её более пристально. С историей, вообще, всегда всё не очень просто. Пример первый: рядом с Суздалем есть такой поселок – Весь. Он считается одним из древнейших поселков Влад. области, сохранившихся до нашего времени. Говорят, что там жил народ весь (вепсы), принадлежащий к угро-финскому народу. Потом они якобы ушли на север, в частности в Финляндию. Но эти люди до сих пор живут в Ярославской области, Вологодской области, в Карелии и на Кольском полуострове. Притом, что людей, живущих в этих деревнях, до сих пор называют вепсами, они были и остаются славянами. Когда я служил на границе, я разговаривал со стопроцентными вепсами. Никакие они не финны. Кстати, нынешняя Финляндия раньше была славянской территорией. Пример второй: Сунгирская находка. Печатаю выдержку из «Истории Владимирского края. Учебное пособие для старших классов. Издание 2001 года. Страница 8». «Археологи установили, что уже в эпоху позднего оледенения на территории нашего края находились стоянки первобытных людей: Карачарово, Русаниха, Сунгирь. Их датируют поздним и верхним палеолитом». Как вы знаете, эпоха палеолита – это, приблизительно, 25 – 30 тыс. лет назад. Собственно говоря, стоянка Сунгирь и определяется этим временем (ничего странного не замечаете?) Если вы возьмете любую энциклопедию, то вы сможете прочитать, что ледниковый панцирь накрывал Европу до широты нынешней Грузии, и начал отступать только 10 тыс. лет назад. Причем, средняя толщина панциря составляла 800 метров. Объясните мне, на каких мамонтов охотились сунгирцы, и как они вообще могли тут жить???? И ещё: в могиле были обнаружены изделия ни много, ни мало египетского происхождения. Логика подсказывает, что этот народ имел торговые отношения с мировыми державами того времени (неслабо для диких племен, правда?) И это немудрено, потому что здесь проходили хорошие водные артерии. Кстати, в поселке Весь не раз находили римские монеты. Так что получается, что в учебнике написана полная галиматья, не имеющая с исторической находкой ничего общего. Ученые Бадер-отец и Бадер-сын. Посвятившие своей находке жизнь, описали много интересных открытий, которые противоречат официальной Норманнской теории. Ну, хватит о грустном. Теперь о хорошем. Мне удалось скопировать карту (СПБ «Русского Географического Общества» за 1862 год, Влад. обл). Похоже, на ней всё-таки отмечен Коломенский тракт, и идет он от Ундола, как я и предполагал. На карте Влад. губернии за 1902 год этой дороги уже нет. Как нет и нескольких жилых поселков, отмеченных ранее на этой дороге. В следующий раз напишу более подробный отчет. Нужно кое-что уточнить: масштаб, направление и т.д.