Отправлено: 19.04.06 01:08. Заголовок: Топонимика

Ниже привожу фрагмент моей переписки с Николаем Кротовым.

цитата:

Между прочим, о происхождении названий Шатурского района. Ошибочно утверждать, что названия Шатурского района только лишь фин-угорского происхождения. Ни одного доказательного перевода я не встречал. Вместе с тем, все корни названий легко переводятся с санскрита, наиболее древнего из языков на Земле, это говорит о том, что названия Шатурского края сохранились от древнего протоязыка. Например, если обратить внимание на карту, то в Шатурском же районе можно найти несколько наименований населенных пунктов, созвучных корню «крива». Это Черная, Соколья, Северная Грива и Керва. То, что очень часто происходят трансформации слов, и замена близких по звучанию звуков, это общеизвестный факт. И можно смело утверждать, что: «крива», «грива» и «керва» - имеют один общий корень. Если обратится к санскриту, то можно найти слово krivi (криви), что означает: 1) название народа; 2) кожаный мешок для воды; 3) родник, источник. По первому значению уже ясно, что народ, носящий такое название, населял свою землю, со времен использования санскрита, а это задолго до так называемого расселения славян. И название славянского племени «Кривичи», это название древнего народа, который встал в ряд славянских, но не откуда не приходил, и никуда не уходил. Кстати, прибалты и сейчас называют русских «кривами» и Россию – Кривией. По второму и третьему значению слова «криви», то есть мешок для воды, родник или источника, то это очень хорошо подходит для названий населенных пунктов в Мещере. Все эти населенные пункты находятся у источников, родников, озер. Что еще раз доказывает точность значения слова «крива». Если еще раз обратится к санскриту, и разложить это слова на звуки, то позвучный перевод даст: текущая вода, струя, ручей. Эти значения объясняют происхождение слова «кривой», то есть не прямой, как текущая струйка воды. Любое название племени или народа обязательно связано с божеством, так и в нашем случае. Обратимся к мифологическому словарю: «КРИВ, в восточнославянской мифологии родоначальник племени кривичей. Название кривичей сходно с обозначением русских (krievisks, krievs) и России (Krievija) в латышском языке. Предполагается связь имени К. с обозначением кривого и левого, а также с литовским наименованием верховного жреца Криве; левое, кривое и т.п. характеризует земных персонажей, людей в противоположность небесным богам (ср. Правду на небе и Кривду на земле); ср. также Радима и Вятко – родоначальников племен радимчей и вятичей в др.-рус. “Повести Временных лет”. КРИВЕ, название мифологизированного родоначальника жреческой традиции у ба=

Я возразил, что

цитата:

одного лишь созвучия, неочевидного к тому же, вряд ли достаточно для возведения происхождения слов к санскриту (или к чему бы то ни было еще).

Николай ответил, что

цитата:

Есть еще, применяемый лингвистами, сравнительный анализ происхождения слов по языкам всей индо-европейской группы. К сожалению я не могу в простом письме дать такой анализ, но все таки рискну утверждать, что названия Шатурского района ближе к языкам индо-европейской группы чем к фин-угорской. Вернее к прото-языку, от которого в последствии отпучковалась фин!угорская группа. Если взять такие названия, как "Варна" , "Ялма","Пра"-реки в Шатурском районе, то такие слова есть только в санскрите, и нет ни в одном из языков современных.

Тема интересная, надеюсь на продолжение беседы. Между тем, совершенно случайно обнаружил следующий источник по топонимике нашего района: http://www.ronl.ru/files/txt/10017/18845.txt
В частности, по поводу топонима Ушмор (это село, расположенное к северо-западу от Спас-Клепиков), указано следующее:

цитата:

В исторических документах всторечается как деревня Ушмар. На берегу Ивановского озера расположено село. Марийское происхождение: уш – умный, мар – мари (марииц). Мар – сухой туман или мгла; знойный , тусклый, мрачный воздух. Мар (вост.-сиб.) отлогое угорье, покрытое лесом. Мар – холм, бугор, курган. Из мордовского (эрзя) мар – «куча», «могильный холм», «бугор». Марь – болото, бугристое лесное болото. Мор(и) – грязь, тина, ил, болото (арм.) Литовское mauras – «грязь», «ил». Село большое – около 260 домов. Но на зиму здесь остаются лишь 6 старушек, самой молодой из которых 72 года, остальные разъезжаются кто куда. Хлеб сюда завозят раз в две недели. Версию происхождения названия села от марийского «умный мари» подтвердил местный житель Любов Василий Алексеевич 1921 года рождения.

 Отправлено: 02.11.06 21:03. Заголовок: Re:

охотник пишет:

цитата:

мы вообщето не краеведы

Жаль =(((( Искренне.

охотник пишет:

цитата:

Лес есть лес. К нему нужно относиться серьезно.

Кто-бы спорил.
Только причем тут треугольные и квадратные березы?
Они растут всюду массово. Никакой нечисти ни разу в одиночных походах по этим местам замечено не было. В тайге не бывал, к сожалению, но в наших лесах с той поры как начал ходить, сначала с родителями, потом с друзьями, потом один.

 Отправлено: 02.11.06 21:43. Заголовок: Re:

охотник, да ты не дуйся, мы не со зла. Просто у нас языки острые :) А ты нас своей "разведгруппой" насмешил. Турист, который занимается сбором информации о местности, есть краевед по определению, а разведка - дело военное или промышленное. А по тайге тут многим доводилось ходить, в том числе и мне.
В общем, больше конструктива и меньше пафоса, и люди к тебе потянутся :)

 Отправлено: 05.11.06 22:29. Заголовок: Re:

Николай Кротов пишет:

цитата:

Ошибочно утверждать, что названия Шатурского района только лишь фин-угорского происхождения. Ни одного доказательного перевода я не встречал. Вместе с тем, все корни названий легко переводятся с санскрита, наиболее древнего из языков на Земле, это говорит о том, что названия Шатурского края сохранились от древнего протоязыка. Например, если обратить внимание на карту, то в Шатурском же районе можно найти несколько наименований населенных пунктов, созвучных корню «крива». Это Черная, Соколья, Северная Грива и Керва. То, что очень часто происходят трансформации слов, и замена близких по звучанию звуков, это общеизвестный факт. И можно смело утверждать, что: «крива», «грива» и «керва» - имеют один общий корень. Если обратится к санскриту, то можно найти слово krivi (криви), что означает: 1) название народа; 2) кожаный мешок для воды; 3) родник, источник. По первому значению уже ясно, что народ, носящий такое название, населял свою землю, со времен использования санскрита, а это задолго до так называемого расселения славян. И название славянского племени «Кривичи», это название древнего народа, который встал в ряд славянских, но не откуда не приходил, и никуда не уходил. Кстати, прибалты и сейчас называют русских «кривами» и Россию – Кривией.

Сейчас прочел главу "Названия рек и ручьев Егорьевского района" из уже упомянутой книги... Любопытно, что помимо славянских, финно-угрских, балтийских названий 15% не поддаются убедительной расшифровке...

Еще более любопытен факт, того, чем глуше местность в которой протекает река, тем древнее корни у названий. Самые глухие - балтийские, чуть менее - финно-угрские, там-же где проходят основные водные артерии - славянские. Т.к. расселение славян шло от устья к истоку рек, то и названия давались "против течения" (н.р. Десна (в писцовых книгах XVIв. иногда называли Сной) обычно в России и Украине является левым притоком другой реки, по славянски - деснъ - правый, десница - правая рука, стало-быть Десна - правая река, правый приток). Происходило это (приход славян) где-то в конце 1ого тысячелетия нашей эры. Очень интересно, когда по времени приходили финно-угры и какие этому исторические подтверждения (срокам)....... где почерпнуть информации?

 Отправлено: 08.11.06 20:15. Заголовок: Re:

Я очень рад, ребята, что дал вам возможность повеселиться. Вот только лес есть лес. Я служил на границе и по лесу ходил много. Кое что видел сам. Знаете в лесу иногда тоже случаются летальные исходы. Поэтому я никогда не смеюсь над рассказами о анамалиях. Лучше подсказали бы где эта самая река Ковиха? У меня есть несколько карт позапрошлого века. Одна из них даже военная.Но ковихе на них нет.

 Отправлено: 09.11.06 01:12. Заголовок: Re:

Про Ковиху мы сами гадаем. Кроме того, не очень понятно, откуда вообще впервые всплыла информация об аномалиях.

 Отправлено: 09.11.06 12:44. Заголовок: Re:

Насчет Ковихи известно только то, что она находилась сравнительно недалеко от Сеньгозера. Надо искать первоисточник, без него делать нечего. Ковиха может оказаться при ближайшем рассмотрении вообще не рекой, а бабкой-информатором :)
Ну и как вариант - искать в сеньгозерских лесах остатки от старых дамб, тогда можно будет строить предположения.

 Отправлено: 09.11.06 22:36. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Сеньгозеро, это я так понимаю оз.Сеньга. Но оно находится гораздо восточнее предпологаемого Коломенского тракта. По нашим сведениям он проходил через Уршельский. Вообще с этим трактом тоже непонятки. То что он был-факт, а вот где он проходил никто точно сказать не может. Опятьже на карте военных дорог 19 века его нет. А должен быть.Сами знаете на военных картах отмечаются даже тропинки, а тут стратегически важная дорога...
Поэтому у меня два вывода.
1. Либо к концу 19 века местность через которую проходил тракт по какойто причине стала напроч не проходимой.
2. Либо его перестали отмечать на картах ( причём всех) по каким то идейным соображениям. Есть ещё варианты? Кстати кто нибудь знает - можно ли проехать на машине от Бол. Островов до Уршельска?

 Отправлено: 09.11.06 22:59. Заголовок: Re:

3. Возможно он проходил под другим именем.
Как минимум в трех частях его прохождения его называли по разному.

 Отправлено: 09.11.06 23:59. Заголовок: Re:

С трактом как раз разобрались. Здесь даже трек-где-то лежит. Через Уршель он не проходил, но всё-таки был заметно восточнее оз. Сеньга.

 Отправлено: 10.11.06 22:06. Заголовок: Re:

> Сеньгозеро, это я так понимаю оз.Сеньга.

Строго говоря, это погост Сеньга-озеро, ныне не существующий. На картах Менде обозначен. Вообще читай вот эту тему, обсуждалось уже.

http://shushmor.borda.ru/?1-0-0-00000039-000-0-0-1161723766

> По нашим сведениям он проходил через Уршельский.

Из Покрова? Через Уршельский? В Коломну? Хорошо, что не через Касимов! Любопытные сведения... Откуда такие?

> Кстати кто нибудь знает - можно ли проехать на машине от Бол. Островов до Уршельска?

Не уверен. Зная, какие там вокруг дороги, я бы ехал через Гуся, если не ставить себе цели поколбаситься, конечно.

Макс, проблема в том, что непонятно вообще, о каком тракте идет речь. Тракт обозван как Коломенский; но известный нам ведет во Владимир, а в первоисточнике - в Покров. И пропавший проверяющий выехал на Ковиху из Покрова, и за пределами Покровского уезда, естественно, Ковиха течь не могла.

 Отправлено: 11.11.06 08:30. Заголовок: Re:

Zooh пишет:

цитата:

И пропавший проверяющий выехал на Ковиху из Покрова

Значит с этого момента принимаем во всех диалогах тракт за тот что через Покров проходит, иначе оговариваем отдельно о каком тракте идет речь....

???

 Отправлено: 11.11.06 21:51. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Коломенский тракт, это дарога ведущая из Владимира в Коломну. Скорее всего (автономно) он начинался в Ундоле. Т.е. от Ундола дорога шла на юг, а затем на юго запад. Я всётаки думаю, что не от Покрова. Слишком далеко на запад. Хотя крестьянин мог быть и с Покрава ( если там была какая то строительная артель) . Поэтому, я думаю, что одна информация не противоречит другой. Во вс яком случае тракт( практически лесное шоссе) не мог бы бесследно исчезнуть даже за 150 лет. Не может быть, что бы на него никто не натыкался. Может просто не предовали значения? Но в доль дороги должны были остаться какие нибудь ариентиры. Мильные столбики и т.п. Вообще кто то говорил даже о каких то строениях типа часовни. Как вы думаете?

 Отправлено: 11.11.06 23:33. Заголовок: Re:

охотник пишет:

цитата:

крестьянин мог быть и с Покрава ( если там была какая то строительная артель)

Да, принципиально он мог вырулить откуда угодно на тракт. Ничего ему в этом не мешает.
Только это не крестьянин был.


охотник пишет:

цитата:

тракт( практически лесное шоссе) не мог бы бесследно исчезнуть даже за 150 лет.

Проснись и пой.
Хорошая колея менее чем за 10 лет на моей памяти исчезла.


Извени за резкость, но если ты *лазил* как надо..... идиотский вывод.


охотник пишет:

цитата:

Но в доль дороги должны были остаться какие нибудь ариентиры.

Да, людям больше нефиг, как ориентиры оставлять.....

цитата:

Мильные столбики и т.п.

Долгаааа... ржал.....

 Отправлено: 11.11.06 23:51. Заголовок: Re:

Охотник, тот "Коломенский тракт", который вел из Коломны на Владимир, нарисован на всех картах того времени (в т.ч. на "сборном" листе атласа Менде). Поищи по форуму, я делал реконструкцию в виде трека. Процентов 90 этого тракта до сих пор сохранилось в виде дорог различного состояния - от асфальтового шоссе (в районе Власово) до полузаросших колей (в районе ex-Илкодино). Оставшиеся 10 (в основном в районе Клязьмы) уничтожены мелиораторами и самой Клязьмой, продолжающей "резать" берега и образовывать старицы. Не нужно там ничего выдумывать и предполагать, все ясно нарисовано.
Над столбиками похохотал от души, не обессудь. Ты погляди в одной из веток на фотку дороги, шедшей из Пустошей в Уршельский через ур. Ягненок. Лет 30 назад это была вполне себе дорога, а теперь ее видно только ранней весной, пока свежая трава не вырастет, да и то местами; а местами лес непролазный и кусты.

 Отправлено: 13.11.06 10:02. Заголовок: Re:

БыстроЮ быстро дороги исчезают. Если не было насыпи, то через несколько десятков лет и следа не найдешь.
Вот, напритмер, была старая дорога, в середине 19 века уже точно была, а на снимке - примерно 1970 г.
http://keep4u.ru/full/0609/3afdbc53837ac0d8c8/jpg
А вот что от нее осталось в этом году, причем снят вход дороги в лес, а дальше она завалена деревьями и заросла черемухой и волчьим лыком, трава по колено, и если бы не знал, что она там, то мог бы и не догадаться.

 Отправлено: 13.11.06 12:51. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Я проснулся и спою. Я полностью согласен, что когда туристам делать нечего, они ничего не замечают. А вот профи( по различным приметам) находят и дороги и другие следы прибывания людей не то, что 100 давности, а и 1000. Есть одно незыблемое правило природы. Ничто никогда безследно не исчезает. Всё оставляет следы. Даже если всё заросло лесом, определить возраст деревьев специалисту не трудно. Незнаю ,как кто, а вот мои знакомые археологи находят и не такие древности пребывания человека. Конечно на всё вокруг. они смотрят немного другими глазами. Поэтому смеяться конечно оно полезно,но всётаки не стоит никогда считать, что ты знаешь и умеешь всё. Я ни в коем случае не ставлю под сомнения ваши знания леса, но геолог, лесничий, турист и т.д. смотрят на лес по-разному и видят его по разному. У каждой специальности есть свои знаки по которым они , что то определяют. К стати насчёт мильных столбов. Если честно я не понял в чём прикол. Объясните пожалуйста.

 Отправлено: 13.11.06 13:10. Заголовок: Re:

Вот еще примерчик:
http://www.vagrant.ru/showpost.php?p=108526&postcount=3

Там вообще какой-то плывун пошел, не было там ручья в этой дороге.

Но на других сухих участках - достаточно хорошо видно, что дорога.

Жаль для сравнения фоток нет.
Правда лет 10 и остануться только намеки.

---------

охотник пишет:

цитата:

К стати насчёт мильных столбов. Если честно я не понял в чём прикол. Объясните пожалуйста.

Из чего их делали?
Что останеться от дерева, даже просмоленого через десяток лет?

 Отправлено: 13.11.06 13:50. Заголовок: Re:

Охотник, профи, может быть, и находят древние дороги. Да вот только своими рассуждениями про "мильные столбики" в качестве ориентиров вы себя к профессионалам причилить не позволяете...
И еще один момент: не забывайте, что в этих краях "девственные" леса давно повывели. Деревья молодые, да еще и "лесопосадочные" плюс самосев. Там почти везде прошла техника, в том числе и поверх древних дорог. Визуально определить "истинную дорогу", если земля в лесу испещрена колеями NN-летней давности, фактически невозможно. Последняя примета исчезающей дороги - полоса густых кустов, в которой иногда можно разглядеть что-то вроде колей или "бровки" посередине. Потом на дороге вырастают большие деревья, глушат кусты, и не остается ни-че-го. Если после этого по экс-дороге не прошла лесопосадочная техника - археолог, сделав раскоп, сможет выявить древнюю насыпь или гать; но если дорога была грунтовая, биосфера уничтожит все следы лет через 100.

 Отправлено: 14.11.06 20:24. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Ну ребята незнаю не знаю, а я лично в карельской тайге видел деревянные постройки которым по 200 лет не меньше. И стоят они в лесу. И влажность там о-ёёё. А вообще то обрабатывать дерево так, чтобы на нём по морю-акияну плавать( а оно солёное, просто щёлочь!) ,люди научились ещё до прихода Христа. Причём корабли( да и рыбацкие лодки) стороили не на 10 и даже не на 50 лет. На некоторых кораблях построеных в18 веке плавают досих пор. У меня тут под боком в Суздале стоит деревянная церковь без всякой обработки . Ей лет 250. А по поводу нового леса. Я думаю, что мы говорим вообще о разных местах. Я думал, что ур.Шушмор находится в Мщёре на юго-западе Владимирской обл. Там заповедник национальный. Сосны которым лет по 500-600. Хотя, может я и не прав. Я там бывал только между прочимим. Последние 8 лет я лазил по Ополью. Кто то знает где точно находится урочище Шушмор?

 Отправлено: 14.11.06 22:33. Заголовок: Re:

Столбики-то.... столбики-то... кто их будет обрабатывать с такой тщательностью как корабли (они вообще не причем они ж в море плавают) или строения (а вот их губят всяческие грибы). Кстати, действительно - любопытно как они простояли по 200 лет без ухода, или их только недавно покинули.

По этой теме могу сказать лишь одно - использование моченого дуба в качестве свай для одного достаточно старого кирпичного здания в моем городе. Не 200 конечно лет стоит, а где-то строили в районе после 1907года, что показательно - дуб держится только за счет того, что находится постоянно в воде (здание на берегу реки). Вот такое любопытное свойство у этого дерева.

Интересен вопрос - из какого дерева сделаны Ваши Карельские избушки?


Кстати, смотрите какой сайт интересный, с Вашей подачи нашел: http://werewolf.org.ua/index.php?page=library