Отправлено: 19.04.06 01:08. Заголовок: Топонимика

Ниже привожу фрагмент моей переписки с Николаем Кротовым.

цитата:

Между прочим, о происхождении названий Шатурского района. Ошибочно утверждать, что названия Шатурского района только лишь фин-угорского происхождения. Ни одного доказательного перевода я не встречал. Вместе с тем, все корни названий легко переводятся с санскрита, наиболее древнего из языков на Земле, это говорит о том, что названия Шатурского края сохранились от древнего протоязыка. Например, если обратить внимание на карту, то в Шатурском же районе можно найти несколько наименований населенных пунктов, созвучных корню «крива». Это Черная, Соколья, Северная Грива и Керва. То, что очень часто происходят трансформации слов, и замена близких по звучанию звуков, это общеизвестный факт. И можно смело утверждать, что: «крива», «грива» и «керва» - имеют один общий корень. Если обратится к санскриту, то можно найти слово krivi (криви), что означает: 1) название народа; 2) кожаный мешок для воды; 3) родник, источник. По первому значению уже ясно, что народ, носящий такое название, населял свою землю, со времен использования санскрита, а это задолго до так называемого расселения славян. И название славянского племени «Кривичи», это название древнего народа, который встал в ряд славянских, но не откуда не приходил, и никуда не уходил. Кстати, прибалты и сейчас называют русских «кривами» и Россию – Кривией. По второму и третьему значению слова «криви», то есть мешок для воды, родник или источника, то это очень хорошо подходит для названий населенных пунктов в Мещере. Все эти населенные пункты находятся у источников, родников, озер. Что еще раз доказывает точность значения слова «крива». Если еще раз обратится к санскриту, и разложить это слова на звуки, то позвучный перевод даст: текущая вода, струя, ручей. Эти значения объясняют происхождение слова «кривой», то есть не прямой, как текущая струйка воды. Любое название племени или народа обязательно связано с божеством, так и в нашем случае. Обратимся к мифологическому словарю: «КРИВ, в восточнославянской мифологии родоначальник племени кривичей. Название кривичей сходно с обозначением русских (krievisks, krievs) и России (Krievija) в латышском языке. Предполагается связь имени К. с обозначением кривого и левого, а также с литовским наименованием верховного жреца Криве; левое, кривое и т.п. характеризует земных персонажей, людей в противоположность небесным богам (ср. Правду на небе и Кривду на земле); ср. также Радима и Вятко – родоначальников племен радимчей и вятичей в др.-рус. “Повести Временных лет”. КРИВЕ, название мифологизированного родоначальника жреческой традиции у ба=

Я возразил, что

цитата:

одного лишь созвучия, неочевидного к тому же, вряд ли достаточно для возведения происхождения слов к санскриту (или к чему бы то ни было еще).

Николай ответил, что

цитата:

Есть еще, применяемый лингвистами, сравнительный анализ происхождения слов по языкам всей индо-европейской группы. К сожалению я не могу в простом письме дать такой анализ, но все таки рискну утверждать, что названия Шатурского района ближе к языкам индо-европейской группы чем к фин-угорской. Вернее к прото-языку, от которого в последствии отпучковалась фин!угорская группа. Если взять такие названия, как "Варна" , "Ялма","Пра"-реки в Шатурском районе, то такие слова есть только в санскрите, и нет ни в одном из языков современных.

Тема интересная, надеюсь на продолжение беседы. Между тем, совершенно случайно обнаружил следующий источник по топонимике нашего района: http://www.ronl.ru/files/txt/10017/18845.txt
В частности, по поводу топонима Ушмор (это село, расположенное к северо-западу от Спас-Клепиков), указано следующее:

цитата:

В исторических документах всторечается как деревня Ушмар. На берегу Ивановского озера расположено село. Марийское происхождение: уш – умный, мар – мари (марииц). Мар – сухой туман или мгла; знойный , тусклый, мрачный воздух. Мар (вост.-сиб.) отлогое угорье, покрытое лесом. Мар – холм, бугор, курган. Из мордовского (эрзя) мар – «куча», «могильный холм», «бугор». Марь – болото, бугристое лесное болото. Мор(и) – грязь, тина, ил, болото (арм.) Литовское mauras – «грязь», «ил». Село большое – около 260 домов. Но на зиму здесь остаются лишь 6 старушек, самой молодой из которых 72 года, остальные разъезжаются кто куда. Хлеб сюда завозят раз в две недели. Версию происхождения названия села от марийского «умный мари» подтвердил местный житель Любов Василий Алексеевич 1921 года рождения.

 Отправлено: 14.11.06 22:34. Заголовок: Re:

Э, батенька, Карелия - совсем другое дело, там климат другой - менее континентальный, ветра задувают... В Кижах видел сруб, которому 600 лет - ничего, стоит себе. Дома там не красят принципиально - чтобы продувалось все, а под краской гнить будет.
Что касается соленого моря и его "разрушительной" силы - слышал когда-нибудь про "мореное дерево" в строительстве? Берут, например, дубовые или лиственничные бревна и притапливают с грузом в море на 10 лет. Когда вынимают и просушивают - дерево становится как камень. Видел на Соловках сруб из такого дерева - ему лет 200, а на вид больше 20 не дашь, и то из-за того, что некрашеный и обветренный.
А в Мещере деревяшка, воткнутая в землю, даже на дачном участке живет от силы лет 5-10, после чего падает и догнивает лежа. Особенности климата и биосферы. Дерево может сохраниться, только если попадет в болото (так и находят многотысячелетних деревянных идолов).
Насчет заповедника... Не заповедник, а национальный парк. Это другое совсем. Старых лесов там кот наплакал; вот видел недавно под Лядами старый ельничек, но ему никак не 500 лет. Таких деревьев я в Мещере не видел. Местность раньше была обжитая, человек там много хозяйствовал.
Где _урочище_ Шушмор - не знает никто. Есть вероятность, что и не было никогда урочища с таким названием. А координаты _реки_ Шушмор поищи в форуме и на сайте. Она течет к северу от Вьюницы.

 Отправлено: 14.11.06 22:47. Заголовок: Re:

Zooh пишет:

цитата:

вот видел недавно под Лядами старый ельничек, но ему никак не 500 лет. Таких деревьев я в Мещере не видел. Местность раньше была обжитая, человек там много хозяйствовал.

Если местность болотистая, то не исключено, что и достаточно старый лес. Просто могли смениться несколько поколений деревьев. "Первобытен" он или нет можно однозначно сказать изучив почву в нем - если на нескольких достаточно глубоких срезах не будет обнаружен зольный слой (следы подсечного земледелия, у нас встречаются повсеместно) то можно с определенной долей пессимизма утверждать, что этот участок леса не тронут.

Подсечное земледелие велось следующим образом - повреждались деревья у основания, за несколько лет превращались в сухостой, начинали падать, и затем это все поджигалось. Достаточно варварский метод, и главное - земля получалась мало урожайная.

Я конечно сам плаваю в этой теме, но есть желание узнать больше.


p.s. на счет разложения деревьев тут еще больше в Рязанской области заметно. Еще большая влажность + климат не кардинально, но всеж - теплее. Там прямо на глазах все сгнивает. Не даром на селе распространены "мазанки" или как их там правильно.

 Отправлено: 15.11.06 01:11. Заголовок: Re:

Где находится урочище Шушмор точно никто не знает. В том и фишка ;)

 Отправлено: 15.11.06 09:55. Заголовок: Re:

> Если местность болотистая, то не исключено, что и достаточно старый лес. Просто могли смениться несколько поколений деревьев. "Первобытен" он или нет можно однозначно сказать изучив почву в нем - если на нескольких достаточно глубоких срезах не будет обнаружен зольный слой (следы подсечного земледелия, у нас встречаются повсеместно) то можно с определенной долей пессимизма утверждать, что этот участок леса не тронут.

Нет, местность там не болотистая, наоборот - песчаная горка. На болоте елки плохо растут а там - прям красотища. Весной обязательно туда вернусь - во-первых, интересно, куда ведет та дорога, на которую меня вынесло (и нельзя ли по ней подобраться к Ягненку поближе с тыла), а во-вторых, интересно по этому лесу пошастать и оценить его размеры. У меня сложилось впечатление, что тот ельник идет там довольно узкой полосой, а в стороне опять болото будет.

 Отправлено: 15.11.06 10:39. Заголовок: Re:

Ключевой вопрос снова "всплыл" - а есть ли Шушмор?

А если нет? Что делать будем?

 Отправлено: 15.11.06 11:34. Заголовок: Re:

Дядя Митяй пишет:

цитата:

А если нет? Что делать будем?

Жить (скрепя серце) дальше...

Мало еще чего интересного в наших лесах?

 Отправлено: 15.11.06 14:51. Заголовок: Re:

неее, ну конечно же есть...
Шушмор - он есть, он может не совсем в привычной нам плоскости находится, но он все же есть. Хотя бы как мощный миф, стимулирующий всяких разных людей ходить, искать, думать.
Без Шушмора пожалуй не узнал бы я многого того, что знаю сейчас. Так что он все таки есть!..

 Отправлено: 16.11.06 10:47. Заголовок: Re:

Скажем так: Кто верит - тот здесь, а кто не верит - тому здесь делать нечего. )
А еще один мой знакомый любил говорить: "...а кто не верит - тот дурак." ))) (просто вспомнилось к слушаю, ни к кому это не относится, боже упаси!)

 Отправлено: 18.11.06 11:05. Заголовок: Re:

Хорошая ссылка по топонимике наших краев: http://www.ab-pro.ru/egorevsk_dostoprim3.html

 Отправлено: 18.11.06 19:13. Заголовок: Re:

Привет всем!!! По поводу обработки столбиков это вы зря. Наши предки не дураками были и обрабатывать умели . А зачем? Так ведь Россия не бенелюксы какие нибудь сдесь заблудиться как нефига делать. Мне вот приходится часто на машине ездить , так тут не то, что без указателей, тут с картой то плутаешь. А вот столбы и указатели Руси делали практически на всех трактах ещё в Киевской Руси. В частности тракт Киев- Новгород по сервису не уступал сегодняшнему Москва - Нижний. Люди всегда хотели безопасности и комфорта. А уж в конце 19 века эти ориентиры могли быть слеплены из чего угодно -дерево, железо( согласен -дорого), чугун, и даже бетон. А вот кстати насчёт Мщёры. О какой Мщёре писал тогда Паустовский если там по вашим словам нет старых массивов. Во всех книгах и краеведческих компаниях, рассказывается чють ли не о девственных лесах Между Клязьмой и Окой. Хотя конечно верить всем книжкам на слово.... Но всё таки неужели всё неправда?

 Отправлено: 19.11.06 08:12. Заголовок: Re:

>О какой Мщёре писал тогда Паустовский


Больше нигде, кроме откровенных болот (хы-хы, где те болота? Со времен генерала Жилинского идет планомерное уничтожение природы =((( Кстати этот-же генерал потрудился и над Полесьем, чтобон в гробу перевернулся! ) и долин ручьев в наших районах практически нет ненарушенных в свое время лесов.

Т.е. там где можно было сажать - сажали.
И там где нельзя сажать - тоже сажали.



p.s. Железо и чугун уперли-бы. Помните гайки с рельс?

 Отправлено: 19.11.06 21:36. Заголовок: Re:

А вот замечательная ссылочка, много полезного для путешественников http://zhurnal.lib.ru/c/chuksin_n_j/index_1.shtml

 Отправлено: 20.11.06 12:30. Заголовок: Re:

> О какой Мщёре писал тогда Паустовский

Дык Паустовский когда писал-то про Мещеру? Еще до войны. С тех пор много воды утекло. А насчет столбиков - не тешьте себя надеждами. Ну не было их там отродясь, ну, разве что на Коломенско-Владимирском тракте, так его и искать нечего, сохранился почти весь.
Товарищи из "Космопоиска", впрочем, утверждают, что "шушморский мегалит" по описанию очень похож на межевой знак между губерниями екатерининских времен. Карты того времени оставляют желать лучшего, это вам не Менде XIX века, фанатично вырисовывавшего почти всю глубинку в районе населенки. Да и нет их у меня под рукой, в общем, целенаправленно анализом границ и дорог того времени я не занимался. Если добудете информацию такого рода - можно уже пытаться что-то искать на местности, хотя это все равно очень сложно.

 Отправлено: 21.11.06 20:21. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Очень печально , что лес не тот, что был раньше. У меня, кстати, знакомый один, так он мне показывал дарственную грамоту на участок корабельного соснового бора в районе Барского Городища (Ополье). Его прадед (крестьянин) выиграл этот участок в карты у барина где-то в начале прошлого века. А сейчас там ровненькое поле. И то уже застраивают дачами. Так-то.... И всё же, что там по поводу каких-то строений в лесу? Часовни или что-то ещё? Какие координаты? Кстати, я буду делать запрос в Городской архив Владимира, хочу всё-таки найти подлинный материал о пропавших людях. Если кому-то нужно ещё что-то узнать - пишите.

 Отправлено: 21.11.06 21:40. Заголовок: Re:

Что-нибудь о " восстании "торфяников" " - владимирских крестьян воевавших с войсками НКВД в 1942 году. Якобы прятались на болотах...

 Отправлено: 21.11.06 23:36. Заголовок: Re:

Присоединяюсь к вопросу bux'а. Чертовски интересно.

 Отправлено: 22.11.06 16:23. Заголовок: Re:

Еще вопрос.
На двух сайтах я нашел упоминание о волоке между Ушмой и Нерской:

http://ipogost.org.ru/index.php/content/view/81/69/

цитата:

Чтобы перейти в бассейн реки Клязьмы, торговые караваны спускались по Москве-реке до устья р. Нерской, правого притока Москвы-реки, где был устроен Усмерский (Усть-Мерский) мыт, поднимались вверх по течению до ее истока, а затем через короткий волок (около 1 км, волок из Яузы в Клязьму составлял примерно 7-8 км) попадали в небольшой, но полноводный приток Клязьмы реку Ушму (Ушну) 1. Усмерский мыт давал казне князя приличный доход.

http://www.bogorodsk-noginsk.ru/arhiv/12001/9.html#2

цитата:

Новым же путем суда спускались по реке Москве до устья Нерской, поднимались до верховьев ее и через волок попадали в реку Ушму, а из нее — в Клязьму.

Источники указаны следующие:
С.Б Веселовский Подмосковье в древности. Очерки. М., Московский рабочий,1955

Веселовский С., Снегирев В., Коробков Н. Подмосковье. Памятные места в истории русской культуры 19-29вв. М., 1955.

Хотелось бы выяснить, существовал ли этот торговый путь в действительности? В тексте есть указание на длину волока – 1км, очевидно такого быть не могло, с грузом от Нерской до Ушмы хорошо, если будет 1 день пути, да и судоходность Ушмы сомнительна. Если такой путь все же существовал, то, как он проходил и до какого времени использовался? Если он шел через Убитое Поле, то проще уж сразу до Клязьмы дойти, если напрямую на восток, то там болото непролазное. Короче, конечно через Понорь но она совсем мелкая.

В общем, хотелось бы хоть какой-то информации.

 Отправлено: 23.11.06 10:29. Заголовок: Re:

"Чтобы перейти в бассейн реки Клязьмы, торговые караваны спускались по Москве-реке до устья р. Нерской, правого притока Москвы-реки"

Левого, то есть.

 Отправлено: 23.11.06 23:38. Заголовок: Re:

Привет всем!!! По поводу восстания - первый раз слышу. Постораюсь узнать. Во сяком случае 1942 это почти вчера. Сведения наверняка должны быть. Можно даже у самих силовиков поспрашивать. К стати у меня есть карты районов Владимирской обл. на которых отмечены места раскопок. Если верить этой карте, то примерно с 2000 года до н.э. по 12 век район Владимирской обл. был достаточно густо заселён. В Мщёре кстати было тоже много раскопок. А вот по поводу ужей трёх метрового размера, так в нашей местности( по летописям) ещё 300 лет назад водились толи ящеры, то ли крокодилы. И это вообщето не сенсация. Это можно прочитать практически во всех инциклопедиях. А может это и не ужи а "полозы" слышали о таких? Ведь Рошаль помоему так и переводится Большая Змея или что то в этом роде.

 Отправлено: 23.11.06 23:57. Заголовок: Re:

click here
Здесь по поводу названия г.Рошаль. Не в честь "Большой Змеи" и не в честь доктора. А в честь одного революционера он назван. Вернее переименован. А старое название Крестов Брод.
Вот так-то и рождаются легенды на пустом месте...