Отправлено: 19.04.06 01:08. Заголовок: Топонимика

Ниже привожу фрагмент моей переписки с Николаем Кротовым.

цитата:

Между прочим, о происхождении названий Шатурского района. Ошибочно утверждать, что названия Шатурского района только лишь фин-угорского происхождения. Ни одного доказательного перевода я не встречал. Вместе с тем, все корни названий легко переводятся с санскрита, наиболее древнего из языков на Земле, это говорит о том, что названия Шатурского края сохранились от древнего протоязыка. Например, если обратить внимание на карту, то в Шатурском же районе можно найти несколько наименований населенных пунктов, созвучных корню «крива». Это Черная, Соколья, Северная Грива и Керва. То, что очень часто происходят трансформации слов, и замена близких по звучанию звуков, это общеизвестный факт. И можно смело утверждать, что: «крива», «грива» и «керва» - имеют один общий корень. Если обратится к санскриту, то можно найти слово krivi (криви), что означает: 1) название народа; 2) кожаный мешок для воды; 3) родник, источник. По первому значению уже ясно, что народ, носящий такое название, населял свою землю, со времен использования санскрита, а это задолго до так называемого расселения славян. И название славянского племени «Кривичи», это название древнего народа, который встал в ряд славянских, но не откуда не приходил, и никуда не уходил. Кстати, прибалты и сейчас называют русских «кривами» и Россию – Кривией. По второму и третьему значению слова «криви», то есть мешок для воды, родник или источника, то это очень хорошо подходит для названий населенных пунктов в Мещере. Все эти населенные пункты находятся у источников, родников, озер. Что еще раз доказывает точность значения слова «крива». Если еще раз обратится к санскриту, и разложить это слова на звуки, то позвучный перевод даст: текущая вода, струя, ручей. Эти значения объясняют происхождение слова «кривой», то есть не прямой, как текущая струйка воды. Любое название племени или народа обязательно связано с божеством, так и в нашем случае. Обратимся к мифологическому словарю: «КРИВ, в восточнославянской мифологии родоначальник племени кривичей. Название кривичей сходно с обозначением русских (krievisks, krievs) и России (Krievija) в латышском языке. Предполагается связь имени К. с обозначением кривого и левого, а также с литовским наименованием верховного жреца Криве; левое, кривое и т.п. характеризует земных персонажей, людей в противоположность небесным богам (ср. Правду на небе и Кривду на земле); ср. также Радима и Вятко – родоначальников племен радимчей и вятичей в др.-рус. “Повести Временных лет”. КРИВЕ, название мифологизированного родоначальника жреческой традиции у ба=

Я возразил, что

цитата:

одного лишь созвучия, неочевидного к тому же, вряд ли достаточно для возведения происхождения слов к санскриту (или к чему бы то ни было еще).

Николай ответил, что

цитата:

Есть еще, применяемый лингвистами, сравнительный анализ происхождения слов по языкам всей индо-европейской группы. К сожалению я не могу в простом письме дать такой анализ, но все таки рискну утверждать, что названия Шатурского района ближе к языкам индо-европейской группы чем к фин-угорской. Вернее к прото-языку, от которого в последствии отпучковалась фин!угорская группа. Если взять такие названия, как "Варна" , "Ялма","Пра"-реки в Шатурском районе, то такие слова есть только в санскрите, и нет ни в одном из языков современных.

Тема интересная, надеюсь на продолжение беседы. Между тем, совершенно случайно обнаружил следующий источник по топонимике нашего района: http://www.ronl.ru/files/txt/10017/18845.txt
В частности, по поводу топонима Ушмор (это село, расположенное к северо-западу от Спас-Клепиков), указано следующее:

цитата:

В исторических документах всторечается как деревня Ушмар. На берегу Ивановского озера расположено село. Марийское происхождение: уш – умный, мар – мари (марииц). Мар – сухой туман или мгла; знойный , тусклый, мрачный воздух. Мар (вост.-сиб.) отлогое угорье, покрытое лесом. Мар – холм, бугор, курган. Из мордовского (эрзя) мар – «куча», «могильный холм», «бугор». Марь – болото, бугристое лесное болото. Мор(и) – грязь, тина, ил, болото (арм.) Литовское mauras – «грязь», «ил». Село большое – около 260 домов. Но на зиму здесь остаются лишь 6 старушек, самой молодой из которых 72 года, остальные разъезжаются кто куда. Хлеб сюда завозят раз в две недели. Версию происхождения названия села от марийского «умный мари» подтвердил местный житель Любов Василий Алексеевич 1921 года рождения.

 Отправлено: 24.11.06 13:00. Заголовок: Re:

<<На двух сайтах я нашел упоминание о волоке между Ушмой и Нерской>>
Где-то в литературе встречал упоминание о волоке между Цной и Полей, но давно и еще до эры интернета. Мне кажется вероятность этого мала - между этими реками приличное расстояние, хотя между Владимиром и Коломной это наиболее короткий водный путь.

 Отправлено: 24.11.06 13:16. Заголовок: Re:

цитата:

Ведь Рошаль помоему так и переводится Большая Змея

Упалпацтул, как сейчас модно выражаться)))

 Отправлено: 24.11.06 13:45. Заголовок: Re:

Предлагаю другую легенду: Семен Григорьевич не погиб, а эмигрировал в Америку, где стал широко известен под именем Чингачгук Большой Змей =)

 Отправлено: 30.11.06 12:48. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Конечно я перепутал Рошаль с Шатурой. Извините. Изподстула можно вылезать. А вообще если от каждой человеческой ошибки или глупости падатьподстул , то под ним просто жить придётся. Насчёт речки Шушмор .
20 километров севернее Пустоши это гдето в районе озёр большое и малое Замошное? Или их уже нет? ( я смотрю по карте 1902 года). А вообще то ктото эту речку сам видел?

 Отправлено: 30.11.06 14:34. Заголовок: Re:

2 taymyr

> Упалпацтул, как сейчас модно выражаться)))

Не Упалпацтул, а Кецалькоатль :) Который натурально умер в "восточной стране", когда попытался надавать по попке Тескатлипопке :))

2 Vostok

Кстати, вопрос по Рошалю. На сайте http://roshal.info/ обнаружил любопытную инфу:
--------------------------------------------------------------------------

Результаты выборов главы городского округа Рошаля

"Васильев Александр Михайлович - 4281 голос
Эксанов Али Абдулкаюмович - 1096 голосов
Калинин Иван Анатольевич - 60 голосов

Против всех кандидатов - 280 голосов"

--------------------------------------------------------------------------

Что такое это "Али Абдулкаюмович"? Это такой шютка что ли?

 Отправлено: 30.11.06 14:41. Заголовок: Re:

> Конечно я перепутал Рошаль с Шатурой.

А Шатура (точнее, Шатур) - это с какого языка и кто перевел? Источник в студию, плиз.

> Насчёт речки Шушмор .
20 километров севернее Пустоши это гдето в районе озёр большое и малое Замошное? Или их уже нет?

Не 20, а 15. Озера на болоте, а речка в лесу течет. Озера на месте, вообще-то могли бы и сами на maps.google.com посмотреть.

> А вообще то ктото эту речку сам видел?

Охотник, вы вообще сайт/форум хотя бы по диагонали смотрели?.. Первым (из форумчан) на речке побывал Макс, он же и подтвердил у местных, что именно она называется Шушмор. С тех пор там уже побывали, кажется, все или почти все постоянные посетители форума, а многие не по одному разу. На форуме полно отчетов и треков, но вы ведь разведгруппа, не царское это дело - информацию лопатить... Нехай краеведы копаются :o)

 Отправлено: 30.11.06 14:50. Заголовок: :)

буквально недавно узнал легенду про Шушмор, практически сразу нашёл эту конференцию, сейчас с удовольствием её читаю. надеюсь, весной-летом удастся побывать там с настоящими краеведами ;)

 Отправлено: 30.11.06 16:28. Заголовок: Re:

> Что такое это "Али Абдулкаюмович"? Это такой шютка что ли?

[url]http://www.sr-mosobl.ru/chief/a_2bnxnf.html?xsl:print=1[/url]
Директор ООО «Талком», Депутат Совета депутатов г. Рошаль. Кажись, член партии «Родина». Я б за такого не стал голосовать :)

А просто из-за фамилии придираться... Союз большой был, люди ездили с места на место, и далеко не все - по своему желанию. Вполне могло статься, что этот Али Абдулкаюмович в Рошале родился, вырос и всю жизнь пропахал на химкомбинате, а какой-нибудь Васильев приехал из Питера по предписанию "Единой России" строить путинскую вертикаль в Рошале, в буквальном смысле слова пороха не нюхавши...

 Отправлено: 30.11.06 20:26. Заголовок: Re:

город Содвеле... Не знаю, откуда такая информация.
click here

 Отправлено: 01.12.06 00:20. Заголовок: Re:

Видимо, вот отсюда:

http://torama.ru/index.php3?pg=news&id=59&page=

Дальнейшие ссылки на источник отсутствуют. Существует большое сомнение, что торговый городок стали бы ставить в таком месте, на окраине болот, в десятке километров от тракта... И чтобы к середине XIX в. от него даже следа не осталось? Сомнительно.

 Отправлено: 01.12.06 10:32. Заголовок: Re:

Эрзя здесь? Это что-то новое...

А еще мне понравилось про то что название "Москва"="Маска-ава". Сомнительно что эрзя расселялась в районе Рошали, и более того, имела там крупное поселение. Мне всегда думалось, что их район расселения - несколько восточнее и чуть южнее, как раз таки в северных районах современной рязанской, на самом юге современной владимирской области. И еще раз повторюсь - восточнее.

 Отправлено: 01.12.06 10:44. Заголовок: Re:

> Эрзя здесь? Это что-то новое...

Ребят, ну torama.ru - это же фактически националистский ресурс. Естественно, по их мнению эрзя расселялась от тайги до британских морей.

 Отправлено: 01.12.06 12:39. Заголовок: Re:

Привет всем!!! Извините, что достаю с вопросами, но читать все темы форума действительно некогда. Потом меня например интересует не вся информация, а только узко направленная( я же сказал, что я не краевед).
Вот например есть ли во Владимирской обл. такие места где людей "берёт жуть"(насколько я понял "еловая девочка" обитает на Рязанщине).
Кстати по поводу языков. Вы тут прошлись по фино-уграм и т.д. Если конечно верить фантастической повести господ Карамзина , Шлёцера, и Миллера, тогда конечно . А если отбросить всю эту ахинею про норманов и великое переселение славян на восток, то все названия в России имеют словянское происхождение. Почему Москва называется Москвой ещё при Петре первом знали даже дети.
Так , что поменьше слушайте то о чём говорят господа норманисты. Славяне заселяли наши места ещё 3000 лет назад. В старых летописях (не церковных) говорится об этом наверняка.
Для начала можно прочитать "Сказание о Словене и Руссе". На эту летопись ссылаются все нормальные историки начиная с Ломоносова,Татищева и Ключевского. Но в школах её понятно не преподают. Так то.
Ну а насчёт гиблых и нечистых мест , сердобольно прошу, вы уж подскажите кто знает. Чё я буду время терять, если вы как вижу ,люди серьёзные , ходите много, да и придумывать ничего не будете. Если кто то ,что то не хочет обнародовать при всех (такое бывает часто- я знаю) давайте по мейлу пересечёмся. Всего хорошего.

 Отправлено: 01.12.06 14:23. Заголовок: Re:

> Извините, что достаю с вопросами, но читать все темы форума действительно некогда.

И тем не менее придется. Никому здесь не интересно по сто раз пережевывать уже сказанное ранее. Тем более что общий объем информации сравнительно невелик.

> Потом меня например интересует не вся информация, а только узко направленная( я же сказал, что я не краевед).

Ну так воспользуйтесь поиском. Почему "краеведы" должны это делать за вас? :)

> Почему Москва называется Москвой ещё при Петре первом знали даже дети.

Так что ж сейчас-то позабыли? Триста лет всего прошло, язык трансформировался довольно незначительно. Хотя вот последователи нынешних "удаффистов" наверняка произведут это название от слова "моск", в смысле "мозг" :) Центр, понимаешь, древнего государства :)

> Славяне заселяли наши места ещё 3000 лет назад. В старых летописях (не церковных) говорится об этом наверняка.

Ну покажите, покажите же мне эту древнюю бумаженцию, датируемую 1000 годом до н. э. и в которой так и написано: славяне, мол :) Hint: радикальный антинорманизм тоже никого до добра еще не доводил ;)

> Чё я буду время терять

А чё мы его будем терять? Заведите себе секретаря, платите ему зарплату, и пусть он вам выдержки из форума готовит и зачитывает...

> Ну а насчёт гиблых и нечистых мест...

До фига и больше. Не знаю, как насчет гиблых, но нечистых - завались. Взять хотя бы западную окраину Уршельского: феерическая помойка, непонятно, как им самим-то мимо нее в лес не противно ходить...
Впрочем, и за гиблыми местами далеко ходить не надо: достаточно где-то в районе 11 км уршельской однопутки спрыгнуть с насыпи в ту сторону, где до сих пор горит торф, и немного побегать среди струек дыма, пробивающихся из-под земли. Горит там уже как минимум с весны, так что гибель практически гарантирована.

 Отправлено: 01.12.06 16:02. Заголовок: Отвратительно, уважаемый!

Фу, какая гадость!

Про свалку я имею в виду.
Вообще, мне кто-нибудь может сказать, отчего народ местный часто очень устраивает жуткий свинарник прямо рядом со своими домами? Вечные свалки, химикаты в лесу (!) - спрашивается и не в лом ведь кому-то было переть несколько мешков просроченных удобрений в глубь леса? Это из моих последних впечатлений с лесных тропок...

Кстати - что касается музыки Torama - очень даже милый саунд. Ничем не хуже какого-нить deep forest.

И еще: мне все же представляется что нельзя говорить о сменяющихся этносах и колонизации. Скорее верно утверждать что на широте Москвы (если смотреть в направлении"на восток" -по Клязьме) пролегала граница между степью (культура пахарей) и лесом (культура охотников-собирателей). И трудно говорить о том, что граница эта лежала вдоль реки (например той же Клязьмы или Оки) - наоборот, то что мы сейчас знаем как Калужскую область, Московскую, Владирмирскую и Рязанскую было своеобразной "зоной смешения" этих культур.
Собственно поэтому Москва и стала "мозгом" - центром региона смешанных культур, где в определенный период сформировалась выгодная для развития совокупность "лучших" характеристик и "лесных" и "степных" народов.

 Отправлено: 01.12.06 16:20. Заголовок: Re:

> ...отчего народ местный часто очень устраивает жуткий свинарник прямо рядом со своими домами?

Не умеет наш народ на шаг вперед смотреть потому что. "После нас - хоть потоп" - основной жизненный принцип. Не все такие, конечно, но таких предостаточно. Ну и неинформаированность тоже играет свою роль - они просто не понимают, какой ущерб эти мешки нанесут лесу, думают, что биосфера все смолотит, только подкладывай...

> Кстати - что касается музыки Torama - очень даже милый саунд. Ничем не хуже какого-нить deep forest.

Да мне они и самому очень нравятся. И против всяких мордовских объединений общественных я решительно ничего не имею, но вот с историей они, как и всякие националисты, передергивают очень сильно.

 Отправлено: 01.12.06 20:48. Заголовок: Re:

Да свалки достали, гулял позавчера недалеко к югу от Петушков, такие приятные места, сосновый лес, моховые болотца, но везде свалки. Еще запомнилось открытие охоты этим летом. Канонада стояла – сплошной гул, я только различимых выстрелов насчитал 100 в минуту. Днем, часов в 10 я пошел прогуляться. Над Петровским болотом висел густой запах алкоголя, повсюду на тропинках валялись пьяные «охотники» без сознания. Ружья, охотничьи ножи, патроны были разбросаны вокруг них. Жаль, надо было собрать и утопить все это хозяйство в болоте, в следующий раз так и сделаю. Разумеется, возникло много очагов пожаров.

Насчет эрзи как-то неправдоподобно придумано, много кто в Рошале есть, но коренной многочисленной популяции эрзи, которая жила бы там еще до основания Рошаля, точно нет. Знаю, что татар в районе много. Сосед татарин рассказывал, у них целые деревни «добровольно» отправляли на шатурские торфоразработки. Зря люди так вольно с историей обращаются как будто не наука это.

 Отправлено: 02.12.06 00:09. Заголовок: Re:

Славяне в 1000 г. до нашей эры? Ну-ну...

 Отправлено: 06.12.06 23:11. Заголовок: Re:

Привет всем!!!
" почему краеведы должны это делать за вас?"
Потому, что они краеведы. Они профи и сделают это на несколько уровней лучше меня. Вот если мы болеем мы же к врачам идём , а не сами пытаемся во всём разобраться.
По поводу языка- были такие товарищи-Кирилл и Мефодий так вот они древнерусский язык попросту уничтожили. Учёные их досих пор вспоминают матом ( извините). Поэтому нармальный разговорно-литературный русский (сегодняшний)язык установился только во времена Пушкина.
А про Москву учёные помнят, только вот учебные программы пишуться по заказу власть имущих.
Теперь насчёт древних летописей: В Российских архивах нет ни одной летописи датируемых по возрасту раньше 16 века. А Карамзин писал свою ФАНТАСТИКУ и того позже. Кстати "антинорманистика" это не апазиция т.к. норманистика официально всегда считалась ложной теорией. В любой энциклопедии прочитать можно. Если кто то действительно хочет, я могу привести список летописей и хроник которые разоблачают "гнусную ложь западных буржуев" :)))
Историю переделала Катька -немка.
Для того, что бы сегодня разобратся в топонимике прошлого, нужно конечно точно знать кем и когда были даны эти названия. У нас сегодня даже настоящих русских имён в стране не осталось( вот у меня явно греческое). "Истинно русское имя" Иван- тоже не русское , как вы и сами знаете.
За сим всё!
Ещё одна покорнейшая просьба -ПЕРЕСТАНЬТЕ МНЕ ВСЕ ВЫКАТЬ!!! я ж не барышня в конце концов:))).

 Отправлено: 07.12.06 16:22. Заголовок: Re:

> " почему краеведы должны это делать за вас?"
> Потому, что они краеведы. Они профи и сделают это на несколько уровней лучше меня. Вот если мы болеем мы же к врачам идём , а не сами пытаемся во всём разобраться.

Ма-аленький нюанс. Врачу зарплату платят для того, чтобы он тратил свое время на решение ваших проблем - или государство из ваших налогов, или непосредственно вы из своего кармана. Здесь профессионалов нет, одни любители. Профессионалы в архивах сидят, вот к ним и обращайтесь. Заплатите им деньги, тогда они вам что-то должны будут. А здесь люди из собственного интереса сидят, и, вместо того, чтобы сказать спасибо за размещенную на сайте для всех информацию, вы требуете индивидуального подхода. Сомневаюсь, что кто-то на это поведется, тем более после того, как вы нам поведали о нашей обязанности так делать.

Псевдоисторические же ваши сентенции оставлю без комментариев - тут скорее пахнет религией, чем наукой. Оставайтесь дальше пленником своей дремучести на потеху форумчанам.