Отправлено: 23.10.06 07:10. Заголовок: Озеро Кендур

Народ! Возник вопрос -- когда на картах впервые появляется озеро Кендур.
На Менде/межеваниях его НЕТ (?!), а сёла совсем рядом -- есть. И Б.Ушма есть.
Какие мнения?

 Отправлено: 23.10.06 11:25. Заголовок: Re:

Происхождение названия.

Судя по карте 1939 года озеро было, и называлось несколько иначе:


а вот на карте 1945 года озеро есть, но оно не подписано. И нарисовано как-то криво...


И на карте 1860 оно есть, но у меня название трудноразличимо, может кому удастся разобрать что к чему:


вот такие данные у меня.

Если я правильно понял что за Кендур - тот что севернее Бажаново, верно??? Может название несколько видоизменялось?

 Отправлено: 24.10.06 11:07. Заголовок: Это шютка такой, да?

1) "Судя по карте 1939 года озеро было, и называлось несколько иначе".
OK. Только вот первую букву не разглядеть. Оно называлось _КИНБУР_?

2) "а вот на карте 1945 года озеро есть, но оно не подписано. И нарисовано как-то криво..."
ЕГО НЕТ. (Треугольник Курилово-Спиридово-ЮВ_поворот дороги на высоту 140).

3) "И на карте 1860 оно есть, но у меня название трудноразличимо, может кому удастся разобрать что к чему:"
И на этой карте его НЕТ.

Кендур -- к северо-северо-востоку от района Баженова-П.Никольскаго-Спиридова-Курилова.

 Отправлено: 24.10.06 15:28. Заголовок: Re:

ну значит у меня топографический криз настал. это от недосыпа.
насчет Киндура-Кинбура вроде как совпадаем.

значит до 39-го года озераи и не было что-ли???

 Отправлено: 24.10.06 20:14. Заголовок: Кендырь-езеро.

> значит до 39-го года озера и и не было что-ли???

Это сложный вопрос, и корни его уходят в вопросы глобальной хронологии. Ник. Ник. Акимов, хоть и не был знаком с трудами Фоменко, придерживался "короткой" хронологии исходя из наблюдаемой динамики трансформации биосферы.

Были мысли относительно позднего происхождения многих озёр -- например. вследствие метеоритных обломков 1908 г., хотя Краснодарский край, очевидно, неблизко. Хотя это, конечно, предельная дата.

Не хватает вменяемых карт по данному району и архивных источников.

 Отправлено: 24.10.06 23:58. Заголовок: Re:

Да ладно вам, ребят - метеориты... Такой большой "бум!" на веку наших бабушек - и никто его не помнит? Это ж как неслабая ядерная бомбардировка - и так это, знаете ли, стерлась из общественной памяти, а село соседнее как стояло - так и осталось, хотя должно было быть сметено подчистую вместе со всем ландшафтом.
Вон Оленьего озера на двухверстке Менде тоже нет :) И реки Шушмор, к слову сказать, тоже. Трудно было топографам в то время по болотам (условно-бесполезным с хозяйственной точки зрения) лазить с теодолитами, а аэрофотосъемки не придумали еще в середине XIX века. Одноверстки-то ни у кого под рукой нет?..

 Отправлено: 25.10.06 11:49. Заголовок: Kendra.

> Такой большой "бум!" на веку наших бабушек - и никто его не помнит?
А кто их спрашивал, что они помнят, а что -- нет? В Шушморе летописей не писАли... я и говорю -- вопрос ОТКРЫТЫЙ.
Как вы объясните, что на Менде Владимирской губ. присутствуют :
1) Баженова, П.Никольскiй, Спиридова, Курилова, Борисова;
2) Озёра: Круглецъ, Святецъ, Верхнее, Нижнее;
3) Р.Ушма (довольно точно);
-- но нет Кендура?
От церкви в Никольском до Кендура -- ТРИ километра, а до остальных озёр -- от 9 до 12. Как же так оказалось, что жители четырёх или пяти населённых пунктов, зная дальние озёра, не знали ближайшего к ним?

PS. В переводе с санскрита kendra -- 'центр', 'средоточие', 'основа чего-либо'. Что вы об этом думаете? Снова -- просто "созвучие"?

 Отправлено: 25.10.06 17:41. Заголовок: Re:

Вопрос происхождения и эволюции озер мне очень интересен. Много тут непонятного для меня дилетанта, специалистам наверно все ясно, но не нашел я доступного источника на эту тему.

Местные конечно знали про озера и про Кендур и про Оленье. Возможно, просто особо не распространялись о них, в своих рыболовных интересах, не удивлюсь, если бы их за это еще и налогом обложили, а так нет озера - нет проблем.
А возраст установить можно попробовать. Будучи махровым скептиком, не могу поверить, что оно возникло лет сто назад. От тунгусского метеорита вон, сколько воспоминаний осталось, а тут не слабее было бы.
Надо исследовать торфяную залежь по берегам, и ил на дне. Буду там, покопаюсь. Если окажется, что есть выраженная заболоченная котловина, а в центре ее озеро то наверняка оно очень старое (такие например Окунек, Соколье, Находное). Если озеро метеоритного происхождения должны же быть какие-то специфические признаки.
Хорошо бы сравнить с озерами, наверняка имеющими метеоритное происхождение. В нашем районе часто говорят о метеоритном происхождении Смердячьего озера, интересно это достоверно или как? Прибрежный вал там местами действительно сильно выражен. Мне непонятно происхождение промыва в этом вале (вроде на северном берегу, рядом пара избушек). А вообще песчаные возвышенности имеются на берегах многих местных озер, например на северном берегу озера Ярмолы, и ледник, думаю вполне мог такое сделать.

С озером Сеньга не все ясно. В инете пишут, что его глубина 30-60м. Как такое возможно? Его должно было наносами забить, надо самому глубину смерять. Непонятно почему у Сеньги между озерами Находным и Сеньга такое широкое русло – почему не заболотилось?. Интересно было бы представить, как оно формировалось.

Где бы раздобыть какую-нибудь толковую книжку по лимнологии, что бы было подробно описано возникновение и эволюция озер и вообще рельефа в нашей средней полосе?

С геологией та же ерунда. Не могу найти источника где бы подробно разжевали когда и в результате каких химических и др процессов образовались наши известняки, юрские глины. Откуда ледники песок принесли? Времени, чтобы изучать геологию в объеме вузовского курса нет. Да и интересует только наша средняя полоса, эти вопросы можно было бы в одной статье освятить, где бы геолога толкового поймать?

 Отправлено: 25.10.06 22:28. Заголовок: Re:

<<В нашем районе часто говорят о метеоритном происхождении Смердячьего озера, интересно это достоверно или как?>>
Интересная информация по этому поводу есть на сайте http://app-lake.narod.ru/
Что касается промыва, то 20 лет назад по нему вытекала вода из озера, по всей видимости на дне ключи тогда били.
Озера образуются и в наши дни. Мало кто знает, что перед войной (1937-40 год точно не знаю) в нескольких километрах от Шатуры, у д.Митинская в одну ночь образовалось озерцо диаметром до 40 метров и очень глубокое.

 Отправлено: 25.10.06 22:30. Заголовок: Re:

Вопрос на самом деле закрытый. Падение метеорита такого размера, чтобы образовалось озеро Кендур, превратило бы местность на десятки километров в выжженную пустыню, не говоря уж о полном уничтожении там человеческих поселений. А что на карте нет - так и Оленьего нет, и еще много чего нет. Причин тому можно найти десятки.

> В переводе с санскрита kendra -- 'центр', 'средоточие', 'основа чего-либо'. Что вы об этом думаете? Снова -- просто "созвучие"?

Конечно =))) Вы уж, батенька, что-нибудь одно - или метеорит в начале XX века, или санскритский рудимент из глубины веков. Что-то мне подсказывает, что в Спиридове говорили на языке, сильно отличающемся от санскрита. К слову сказать, большинство "непонятных" местных названий считаются фино-угорскими по происхождению, а это вообще другая языковая семья. И вообще попытки "на коленке" проводить лингвистический анализ топонимики, не зная правил словообразования ни для одного исследуемых языков - это даже не смешно. Очень напоминает, знаете ли, одного любителя почитать рунические надписи по-русски :)

 Отправлено: 25.10.06 23:49. Заголовок: Про открытость и закрытость вопроса.

> Вопрос на самом деле закрытый. Падение метеорита такого размера, чтобы
> образовалось озеро Кендур, превратило бы местность на десятки километров
> в выжженную пустыню, не говоря уж о полном уничтожении там человеческих
> поселений. А что на карте нет - так и Оленьего нет, и еще много чего нет.
> Причин тому можно найти десятки.

Не могу принять ваше категоричное «на самом деле». Ибо открыть «закрытый» вами вопрос несложно. Достаточно перенести время образования озера дальше вглубь веков на несколько сот лет. Я лишь размышляю – пусть это будет не 1908 год, а, скажем, 16 или 17 века. Может, ненамного раньше.
1) В этом случае ваш тезис о «выжженной пустыне» может найти правдоподобный контекст;
2) Получает объяснение основной парадокс топонимики Мещёры – а именно, «удвоение сущностей», когда ряд топонимов имеют дериваты, сходные до степени смешения. Уверен, примеры вы с удовольствием обнаружите сами.

> > В переводе с санскрита kendra -- 'центр', 'средоточие', 'основа чего-либо'.
>> Что вы об этом думаете? Снова -- просто "созвучие"?

> Конечно =))) Вы уж, батенька, что-нибудь одно - или метеорит в начале
> XX века, или санскритский рудимент из глубины веков. Что-то мне

Одно другому не противоречит, если принять вашу поправку относительно века двадцатого, но и не придерживаться традиционных датировок, во многом путаных и высосанных из пальца. Согласитесь – мы не знаем языка Мещёры.

> Что-то мне подсказывает, что в Спиридове говорили на языке, сильно отличающемся от санскрита.
А с кем вы спорите?
Никто, естественно, не утверждает, что в Спиридове жили носители санскрита. Ведь очевидно, что топонимика «живуча» и передаётся по наследству от народа к народу. Чем плоха мысль, что старые мещеряки – носители постсанскритических диалектов – могли быть уничтожены именно вследствие катаклизма, т.е. метеоритного дождя? Оставшиеся сохранили, насколько возможно, топонимику, но оказались не в состоянии конкурировать с русским населением из-за демографической катастрофы.

> К слову сказать, большинство "непонятных" местных названий
> считаются фино-угорскими по происхождению, а это вообще другая языковая семья.

Ну, это старая сказка – многое вполне объяснимое объявлять (а) непонятным и (б) принадлежащим угро-финнам. «Типичные угро-финнские пряслица» :-) Краеведам/археологам с мест объясняют, что академическая наука «сделала выводы», и одновременно эти самые «выводы» базируются на первичном материале краеведов/археологов.

> И вообще попытки "на коленке" проводить лингвистический анализ
> топонимики, не зная правил словообразования ни для одного исследуемых
> языков - это даже не смешно. Очень напоминает, знаете ли, одного любителя
> почитать рунические надписи по-русски :)

Не могу принять ни ваш игривый тон, ни слишком обобщённые замечания. Могу лишь заметить, что совершенно недостаточно что-либо назвать «случайным совпадением», ибо это утверждение, как и любое другое, надо доказывать. «Правила словообразования», что вы упоминаете, -- могут быть фиксированы для ограниченного круга топонимов очевидного происхождения. Бессмысленно доказывать «финно-угрскость» гидронима «Клязьма», применяя к нему правила соответствующего языка, ибо прежде должна быть доказана сама применимость. Бессмысленно обсуждать «финно-угрскость» топонима «Москва», если практически забыто древнее имя города – Перунь.

 Отправлено: 26.10.06 00:46. Заголовок: Re:

О-о, пошло-поехало :) Еще один пораженный фоменкоффщиной моск.
Только не обижайтесь, пожалуйста. Только что гипотеза о метеоритном происхождении озера высказывалась на основании отсутствия озера на карте XIX века, потом приплели санскрит (хотя немецкое kinder ничуть не менее похоже по звучанию, но ведь это не так круто, как санскрит!), теперь отодвигаем дату метеоритного дождя на пару-тройку столетий назад (и впрямь, подумаешь - пара-тройка столетий!), карта Менде уже по боку, по ходу дела и несчастным фино-уграм досталось на орехи. Не обессудьте и не ждите после таких экзерсисов серьезного отношения к себе...

 Отправлено: 26.10.06 01:21. Заголовок: Ваши высказывания чересчур жёсткие.

> О-о, пошло-поехало :) Еще один пораженный фоменкоффщиной моск.

Ага, ярлычки навешивать? Ну-ну, давайте.

> Только не обижайтесь, пожалуйста. Только что гипотеза о метеоритном
> происхождении озера высказывалась на основании отсутствия озера на
> карте XIX века, потом приплели санскрит (хотя немецкое kinder ничуть

«Приплели» -- это звучит неуважительно, не правда ли?

> не менее похоже по звучанию, но ведь это не так круто, как санскрит!),
> теперь отодвигаем дату метеоритного дождя на пару-тройку столетий
> назад (и впрямь, подумаешь - пара-тройка столетий!), карта Менде уже
> по боку, по ходу дела и несчастным фино-уграм досталось на орехи. Не
> обессудьте и не ждите после таких экзерсисов серьезного отношения к себе...

Ага, перешли на личности?

Простите, «серьезного отношения» -- от кого? от вас? Для меня очевидно, что вы не готовы к разговору. И, с другой стороны, для меня сейчас не очевидно, что вы – именно та инстанция, чьё «серьёзное отношение» к чему-либо имеет хоть какое-либо значение.

Вы пытаетесь высмеивать весьма важные вещи и по стилю напоминаете мне телевизионных юмористов типа Винокура-Хазанова-Шифрина. По сути, вы блокируете обсуждение заявленной темы.

Sapienti sat.

 Отправлено: 26.10.06 01:58. Заголовок: Ещё толика информации.

2 Путник

> Интересная информация по этому поводу есть на сайте http://app-lake.narod.ru/
> Что касается промыва, то 20 лет назад по нему вытекала вода из озера, по всей
> видимости на дне ключи тогда били. Озера образуются и в наши дни. Мало кто

В дополнение к материалу. Нам лесники рассказывали, что где-то в 80-х годах (точнее – не помнят) было сильное наводнение, теперешняя Поля вышла из берегов, размыла торф и залила Смердячье. С тех пор вода в озере переменилась и стала тёмно-бурой с торфяным привкусом вместо бесцветной, чистой и безвкусной. Аналогичная ситуация произошла с Кендуром, в который из-за сильнейших дождей было залито огромное количество бурой торфяной воды.

Про Большую Ушму они, к сожалению, не помнят. Впечатление – будто «река умерла». Что-то похожее, помню, подумал и я, проходя впервые лет 15 назад в тех местах. Бурая река, мёртвые, бурые берега. И – абсолютная, почти пугающая тишина. Ни птички, ни комарика. Только коряги, ржавая вода и пожухлые водоросли в ней. А дело было летом.

> знает, что перед войной (1937-40 год точно не знаю) в нескольких километрах
> от Шатуры, у д.Митинская в одну ночь образовалось озерцо диаметром до 40
> метров и очень глубокое.

Подкиньте интернет-ссылок плз. Интересная тема.

 Отправлено: 26.10.06 10:32. Заголовок: Re:

> «Приплели» -- это звучит неуважительно, не правда ли?

Пожалуй, что так, но ведь это правда. Вывод был сделан на основе созвучия, что заведомо некорректно.
"Перешли на личности", "навешиваем ярлыки", "блокируем тему"... Просто у меня опыт общения с новохронологами достаточно большой. У всех, с которыми меня сталкивала жизнь, включая, к сожалению, и вас, методика ведения спора далека от научной и вкратце может быть описана так: "Я вот сейчас предположу, что луна сделана из сыра, а вы теперь доказывайте, что это не так". И решительно все спорщики при первой же возможности "слетали" с темы и вместо приведения контраргументов заводили песню о "переходе на личности", как и вы. Было время, доказывал, воевал... А сейчас - увольте, просто "блокирую тему" :) Тем более что ваши аргументы сами противоречат один другому.

 Отправлено: 26.10.06 12:10. Заголовок: Re:

Честно говоря, сомнителен факт метеоритного происхождения как Кендура так и Смердячего.

Если падение метеорита произошло сравнительно недавно - об этом должны были сохраниться не только записи или предания, но и какие-либо геологические, природные (явные, я имею в виду) свидетельства.

Если же метеорит - давнее событие, удаленное от нас на тысячи лет - то следы его падения конечно же скрыты под слоями почвы, были сглажены что-ли за огромный промежуток времени. За это время и самого озера могло бы уже не быть - пересохло, котловина сгладиласть и т.п.

Да, и вот еще что - я предполагаю что озеро появилось на карте только после проведения обстоятельной аэрофотосъемки - до того карты составлялись на основе предыдущих, более старых карт, кое-какие детали могли теряться по субъективным причинам, каждый картограф сам себе творец - вот оно и меняло название, вот оно то исчезало то появлялось снова.

Кстати насчет Кинбура мне понравилось, думаю так оно и называлось ранее...

 Отправлено: 26.10.06 14:05. Заголовок: Хвостатая звезда.

> Честно говоря, сомнителен факт метеоритного происхождения
> как Кендура так и Смердячего.

А чем "хромает" информация со ссылки, предоставленной Путником (http://app-lake.narod.ru/)? Ведь это на сегодняшний день едва ли не единственное основание для утверждения большой вероятности именно метеоритного происхождения Смердячьего? Конечно, на Киндуре подобные исследования не проводились, но аналогия напрашивается.

> Если падение метеорита произошло сравнительно недавно -
> об этом должны были сохраниться не только записи или
> предания, но и какие-либо геологические, природные (явные
> , я имею в виду) свидетельства.

etc.

Можно сместить акценты и получится примерно следующее. Падение метеорита произошло "сравнительно недавно", однако именно настолько (не)давно, что свидетельства не сохранились. Да и какие могут быть свидетельства? Вспомните летописные замечания по подобным поводам, типа Ипат. под 1265 : "Явисѧ звѣзда на востоцѣ хвостатая образомъ страшнъıмъ испоущающе ѿ себе лоучѣ великы си же звѣзда (не) нарѣчаетьсѧ власатаѧ".

Хвостатая звезда -- и всё. Кратко. А от этой хвостатки, может, миллион людей помер. Кто теперь скажет?

 Отправлено: 26.10.06 15:25. Заголовок: Re:

Мы все умрем.
Больше ничего теперь в моск не приходит :D

 Отправлено: 26.10.06 18:16. Заголовок: Re:

> Вспомните летописные замечания по подобным поводам, типа Ипат. под 1265 : "Явисѧ звѣзда на востоцѣ хвостатая образомъ страшнъıмъ испоущающе ѿ себе лоучѣ великы си же звѣзда (не) нарѣчаетьсѧ власатаѧ".

Осспадя, да каждый школьник знает, что в 1265 году в очередной раз наблюдалась комета Галлея...

http://astronomypage.ru/halley.htm

Если от нее кто и помер, то исключительно от суеверного ужаса. Завязывайте уже с историческими экскурсами, Lehastik :)

 Отправлено: 26.10.06 21:07. Заголовок: Re:

<<В дополнение к материалу. Нам лесники рассказывали, что где-то в 80-х годах (точнее – не помнят) было сильное наводнение, теперешняя Поля вышла из берегов, размыла торф и залила Смердячье>>
Слышал про это тоже, но никак не могу выяснить когда это произошло. Эта версия считается наиболее достоверной для объяснения того, что произошло с озером.
<< в одну ночь образовалось озерцо диаметром до 40 метров и очень глубокое.
Подкиньте интернет-ссылок плз. Интересная тема. >>
В Инете информации нет. Это информация от местных жителей. Если подробнее то с их слов это звучит так:
"Год точно не помню, но помню, что перед войной. В одну из летних ночей на небе видели огненный сноп. На следующий день недалеко от деревни обнаружили озерцо круглой формы заполненное водой. Размером 35-40 метров, очень глубокое. Приезжала какая-то комиссия, погружался водолаз." (Миронова К.П.)
"Сноп не видела, но помню, что была гроза" (Афонина)
В ходе дальнейших розысков новых сведений обнаружено не было, хотя многие старые жители деревни Митинская помнят этот случай. Озерцо образовалось в заболоченной местности поэтому подход к нему затруднен.
<<это на сегодняшний день едва ли не единственное основание для утверждения большой вероятности именно метеоритного происхождения Смердячьего>>
Кроме этого есть еще информация подтверждающая метеоритного происхождения оз. Смердячьего, но она не опубликована в Инете. В ГЕОХИ исследовались стекла найденные на его берегах. Они имеют импактную структуру, т.е. образовались в результате сильного кратковременного нагрева или проще - взрыва. К сожалению главного доказательства, осколков, найти пока не удалось. По данным ГЕОХИ возможное падение метеорита произошло примерно 10 тысяч лет назад и летописей, сколько помнится, тогда еще не писали. Разве что в Библии упоминаются какие-то катаклизмы, но имеют ли они какое-нибудь отношение к падению метеоритов, комет или взрывам вулканов, наукой пока не доказано. :о))
Ну и наконец мое мнение по поводу отсутствия Кендура на карте. Думаю масштаб карты не дал этого сделать. На карте Менде кроме Кендура нет также озер Лихого, Глубокого, Пиявочного, Озерецкого и многих других которые просто "ростом не вышли".

 Отправлено: 26.10.06 21:42. Заголовок: Re:

Озеро появилось из ниоткуда?! Да ведь бывают же карстовые озера. Может и Кендур карстовое. Произошел провал земли и затопило его водой. Или ключ откуда-то пробился. Вот и озеро возникло.
У меня на примете есть такое озеро непонятного происхождения в Орехово-Зуевском районе. На карте в этом месте болото. В гуглевских снимках - озеро. Это явно озеро, уж больно неправильная у него форма, чтобы быть затопленным торфяным карьером. Местные его озером называют. Я ему свои названия придумал. Сначала его Мертвым назвал - на нем не было ни рыбаков, ни птиц и видимо рыбы соответственно.
Через несколько лет птицы там появились. Наверно и рыба там тоже появилась, а то чем бы чайки питались. Я его переименовал в Оживающее озеро. Фотка у меня есть его.click here

В том озере вода темная, торфяного цвета. Температура воды даже в июле холодная. Насчет глубины ничего не могу сказать, не лазил в него. Берега по большей части заболоченные, особенно с северной стороны.
Западней этого озера есть моховое болото, отделенное от озеро песчанной перегородкой, шириной в несколько десятков метров и поросшей лесом. При этом болото метра наверно на три ниже уровня воды в озере. И вода из озера не выливается и болото не затопляет. Странное дело...
А южней того болота есть яма глубиной несколько метров. А яма та сухая, несмотря на близость болота. Тоже странный момент...
Координаты этого озера не даю, потому что там много черники растет. Не хочу чтобы про него много народу знали, а то потопчут всё вокруг него. Впрочем, кто узнал по фотке это озеро, наверно знает где оно находится. А может даже знает и его название, ибо Мертвое и Оживающее я придумал для себя...
А по яндексу можно посмотреть по теме "карстовые озера Мещеры". Я смотрю тут много ссылок...