Отправлено: 23.10.06 07:10. Заголовок: Озеро Кендур

Народ! Возник вопрос -- когда на картах впервые появляется озеро Кендур.
На Менде/межеваниях его НЕТ (?!), а сёла совсем рядом -- есть. И Б.Ушма есть.
Какие мнения?

 Отправлено: 23.10.06 11:25. Заголовок: Re:

Происхождение названия.

Судя по карте 1939 года озеро было, и называлось несколько иначе:


а вот на карте 1945 года озеро есть, но оно не подписано. И нарисовано как-то криво...


И на карте 1860 оно есть, но у меня название трудноразличимо, может кому удастся разобрать что к чему:


вот такие данные у меня.

Если я правильно понял что за Кендур - тот что севернее Бажаново, верно??? Может название несколько видоизменялось?

 Отправлено: 24.10.06 11:07. Заголовок: Это шютка такой, да?

1) "Судя по карте 1939 года озеро было, и называлось несколько иначе".
OK. Только вот первую букву не разглядеть. Оно называлось _КИНБУР_?

2) "а вот на карте 1945 года озеро есть, но оно не подписано. И нарисовано как-то криво..."
ЕГО НЕТ. (Треугольник Курилово-Спиридово-ЮВ_поворот дороги на высоту 140).

3) "И на карте 1860 оно есть, но у меня название трудноразличимо, может кому удастся разобрать что к чему:"
И на этой карте его НЕТ.

Кендур -- к северо-северо-востоку от района Баженова-П.Никольскаго-Спиридова-Курилова.

 Отправлено: 24.10.06 15:28. Заголовок: Re:

ну значит у меня топографический криз настал. это от недосыпа.
насчет Киндура-Кинбура вроде как совпадаем.

значит до 39-го года озераи и не было что-ли???

 Отправлено: 24.10.06 20:14. Заголовок: Кендырь-езеро.

> значит до 39-го года озера и и не было что-ли???

Это сложный вопрос, и корни его уходят в вопросы глобальной хронологии. Ник. Ник. Акимов, хоть и не был знаком с трудами Фоменко, придерживался "короткой" хронологии исходя из наблюдаемой динамики трансформации биосферы.

Были мысли относительно позднего происхождения многих озёр -- например. вследствие метеоритных обломков 1908 г., хотя Краснодарский край, очевидно, неблизко. Хотя это, конечно, предельная дата.

Не хватает вменяемых карт по данному району и архивных источников.

 Отправлено: 24.10.06 23:58. Заголовок: Re:

Да ладно вам, ребят - метеориты... Такой большой "бум!" на веку наших бабушек - и никто его не помнит? Это ж как неслабая ядерная бомбардировка - и так это, знаете ли, стерлась из общественной памяти, а село соседнее как стояло - так и осталось, хотя должно было быть сметено подчистую вместе со всем ландшафтом.
Вон Оленьего озера на двухверстке Менде тоже нет :) И реки Шушмор, к слову сказать, тоже. Трудно было топографам в то время по болотам (условно-бесполезным с хозяйственной точки зрения) лазить с теодолитами, а аэрофотосъемки не придумали еще в середине XIX века. Одноверстки-то ни у кого под рукой нет?..

 Отправлено: 25.10.06 11:49. Заголовок: Kendra.

> Такой большой "бум!" на веку наших бабушек - и никто его не помнит?
А кто их спрашивал, что они помнят, а что -- нет? В Шушморе летописей не писАли... я и говорю -- вопрос ОТКРЫТЫЙ.
Как вы объясните, что на Менде Владимирской губ. присутствуют :
1) Баженова, П.Никольскiй, Спиридова, Курилова, Борисова;
2) Озёра: Круглецъ, Святецъ, Верхнее, Нижнее;
3) Р.Ушма (довольно точно);
-- но нет Кендура?
От церкви в Никольском до Кендура -- ТРИ километра, а до остальных озёр -- от 9 до 12. Как же так оказалось, что жители четырёх или пяти населённых пунктов, зная дальние озёра, не знали ближайшего к ним?

PS. В переводе с санскрита kendra -- 'центр', 'средоточие', 'основа чего-либо'. Что вы об этом думаете? Снова -- просто "созвучие"?

 Отправлено: 25.10.06 17:41. Заголовок: Re:

Вопрос происхождения и эволюции озер мне очень интересен. Много тут непонятного для меня дилетанта, специалистам наверно все ясно, но не нашел я доступного источника на эту тему.

Местные конечно знали про озера и про Кендур и про Оленье. Возможно, просто особо не распространялись о них, в своих рыболовных интересах, не удивлюсь, если бы их за это еще и налогом обложили, а так нет озера - нет проблем.
А возраст установить можно попробовать. Будучи махровым скептиком, не могу поверить, что оно возникло лет сто назад. От тунгусского метеорита вон, сколько воспоминаний осталось, а тут не слабее было бы.
Надо исследовать торфяную залежь по берегам, и ил на дне. Буду там, покопаюсь. Если окажется, что есть выраженная заболоченная котловина, а в центре ее озеро то наверняка оно очень старое (такие например Окунек, Соколье, Находное). Если озеро метеоритного происхождения должны же быть какие-то специфические признаки.
Хорошо бы сравнить с озерами, наверняка имеющими метеоритное происхождение. В нашем районе часто говорят о метеоритном происхождении Смердячьего озера, интересно это достоверно или как? Прибрежный вал там местами действительно сильно выражен. Мне непонятно происхождение промыва в этом вале (вроде на северном берегу, рядом пара избушек). А вообще песчаные возвышенности имеются на берегах многих местных озер, например на северном берегу озера Ярмолы, и ледник, думаю вполне мог такое сделать.

С озером Сеньга не все ясно. В инете пишут, что его глубина 30-60м. Как такое возможно? Его должно было наносами забить, надо самому глубину смерять. Непонятно почему у Сеньги между озерами Находным и Сеньга такое широкое русло – почему не заболотилось?. Интересно было бы представить, как оно формировалось.

Где бы раздобыть какую-нибудь толковую книжку по лимнологии, что бы было подробно описано возникновение и эволюция озер и вообще рельефа в нашей средней полосе?

С геологией та же ерунда. Не могу найти источника где бы подробно разжевали когда и в результате каких химических и др процессов образовались наши известняки, юрские глины. Откуда ледники песок принесли? Времени, чтобы изучать геологию в объеме вузовского курса нет. Да и интересует только наша средняя полоса, эти вопросы можно было бы в одной статье освятить, где бы геолога толкового поймать?

 Отправлено: 25.10.06 22:28. Заголовок: Re:

<<В нашем районе часто говорят о метеоритном происхождении Смердячьего озера, интересно это достоверно или как?>>
Интересная информация по этому поводу есть на сайте http://app-lake.narod.ru/
Что касается промыва, то 20 лет назад по нему вытекала вода из озера, по всей видимости на дне ключи тогда били.
Озера образуются и в наши дни. Мало кто знает, что перед войной (1937-40 год точно не знаю) в нескольких километрах от Шатуры, у д.Митинская в одну ночь образовалось озерцо диаметром до 40 метров и очень глубокое.

 Отправлено: 25.10.06 22:30. Заголовок: Re:

Вопрос на самом деле закрытый. Падение метеорита такого размера, чтобы образовалось озеро Кендур, превратило бы местность на десятки километров в выжженную пустыню, не говоря уж о полном уничтожении там человеческих поселений. А что на карте нет - так и Оленьего нет, и еще много чего нет. Причин тому можно найти десятки.

> В переводе с санскрита kendra -- 'центр', 'средоточие', 'основа чего-либо'. Что вы об этом думаете? Снова -- просто "созвучие"?

Конечно =))) Вы уж, батенька, что-нибудь одно - или метеорит в начале XX века, или санскритский рудимент из глубины веков. Что-то мне подсказывает, что в Спиридове говорили на языке, сильно отличающемся от санскрита. К слову сказать, большинство "непонятных" местных названий считаются фино-угорскими по происхождению, а это вообще другая языковая семья. И вообще попытки "на коленке" проводить лингвистический анализ топонимики, не зная правил словообразования ни для одного исследуемых языков - это даже не смешно. Очень напоминает, знаете ли, одного любителя почитать рунические надписи по-русски :)

 Отправлено: 25.10.06 23:49. Заголовок: Про открытость и закрытость вопроса.

> Вопрос на самом деле закрытый. Падение метеорита такого размера, чтобы
> образовалось озеро Кендур, превратило бы местность на десятки километров
> в выжженную пустыню, не говоря уж о полном уничтожении там человеческих
> поселений. А что на карте нет - так и Оленьего нет, и еще много чего нет.
> Причин тому можно найти десятки.

Не могу принять ваше категоричное «на самом деле». Ибо открыть «закрытый» вами вопрос несложно. Достаточно перенести время образования озера дальше вглубь веков на несколько сот лет. Я лишь размышляю – пусть это будет не 1908 год, а, скажем, 16 или 17 века. Может, ненамного раньше.
1) В этом случае ваш тезис о «выжженной пустыне» может найти правдоподобный контекст;
2) Получает объяснение основной парадокс топонимики Мещёры – а именно, «удвоение сущностей», когда ряд топонимов имеют дериваты, сходные до степени смешения. Уверен, примеры вы с удовольствием обнаружите сами.

> > В переводе с санскрита kendra -- 'центр', 'средоточие', 'основа чего-либо'.
>> Что вы об этом думаете? Снова -- просто "созвучие"?

> Конечно =))) Вы уж, батенька, что-нибудь одно - или метеорит в начале
> XX века, или санскритский рудимент из глубины веков. Что-то мне

Одно другому не противоречит, если принять вашу поправку относительно века двадцатого, но и не придерживаться традиционных датировок, во многом путаных и высосанных из пальца. Согласитесь – мы не знаем языка Мещёры.

> Что-то мне подсказывает, что в Спиридове говорили на языке, сильно отличающемся от санскрита.
А с кем вы спорите?
Никто, естественно, не утверждает, что в Спиридове жили носители санскрита. Ведь очевидно, что топонимика «живуча» и передаётся по наследству от народа к народу. Чем плоха мысль, что старые мещеряки – носители постсанскритических диалектов – могли быть уничтожены именно вследствие катаклизма, т.е. метеоритного дождя? Оставшиеся сохранили, насколько возможно, топонимику, но оказались не в состоянии конкурировать с русским населением из-за демографической катастрофы.

> К слову сказать, большинство "непонятных" местных названий
> считаются фино-угорскими по происхождению, а это вообще другая языковая семья.

Ну, это старая сказка – многое вполне объяснимое объявлять (а) непонятным и (б) принадлежащим угро-финнам. «Типичные угро-финнские пряслица» :-) Краеведам/археологам с мест объясняют, что академическая наука «сделала выводы», и одновременно эти самые «выводы» базируются на первичном материале краеведов/археологов.

> И вообще попытки "на коленке" проводить лингвистический анализ
> топонимики, не зная правил словообразования ни для одного исследуемых
> языков - это даже не смешно. Очень напоминает, знаете ли, одного любителя
> почитать рунические надписи по-русски :)

Не могу принять ни ваш игривый тон, ни слишком обобщённые замечания. Могу лишь заметить, что совершенно недостаточно что-либо назвать «случайным совпадением», ибо это утверждение, как и любое другое, надо доказывать. «Правила словообразования», что вы упоминаете, -- могут быть фиксированы для ограниченного круга топонимов очевидного происхождения. Бессмысленно доказывать «финно-угрскость» гидронима «Клязьма», применяя к нему правила соответствующего языка, ибо прежде должна быть доказана сама применимость. Бессмысленно обсуждать «финно-угрскость» топонима «Москва», если практически забыто древнее имя города – Перунь.

 Отправлено: 26.10.06 00:46. Заголовок: Re:

О-о, пошло-поехало :) Еще один пораженный фоменкоффщиной моск.
Только не обижайтесь, пожалуйста. Только что гипотеза о метеоритном происхождении озера высказывалась на основании отсутствия озера на карте XIX века, потом приплели санскрит (хотя немецкое kinder ничуть не менее похоже по звучанию, но ведь это не так круто, как санскрит!), теперь отодвигаем дату метеоритного дождя на пару-тройку столетий назад (и впрямь, подумаешь - пара-тройка столетий!), карта Менде уже по боку, по ходу дела и несчастным фино-уграм досталось на орехи. Не обессудьте и не ждите после таких экзерсисов серьезного отношения к себе...

 Отправлено: 26.10.06 01:21. Заголовок: Ваши высказывания чересчур жёсткие.

> О-о, пошло-поехало :) Еще один пораженный фоменкоффщиной моск.

Ага, ярлычки навешивать? Ну-ну, давайте.

> Только не обижайтесь, пожалуйста. Только что гипотеза о метеоритном
> происхождении озера высказывалась на основании отсутствия озера на
> карте XIX века, потом приплели санскрит (хотя немецкое kinder ничуть

«Приплели» -- это звучит неуважительно, не правда ли?

> не менее похоже по звучанию, но ведь это не так круто, как санскрит!),
> теперь отодвигаем дату метеоритного дождя на пару-тройку столетий
> назад (и впрямь, подумаешь - пара-тройка столетий!), карта Менде уже
> по боку, по ходу дела и несчастным фино-уграм досталось на орехи. Не
> обессудьте и не ждите после таких экзерсисов серьезного отношения к себе...

Ага, перешли на личности?

Простите, «серьезного отношения» -- от кого? от вас? Для меня очевидно, что вы не готовы к разговору. И, с другой стороны, для меня сейчас не очевидно, что вы – именно та инстанция, чьё «серьёзное отношение» к чему-либо имеет хоть какое-либо значение.

Вы пытаетесь высмеивать весьма важные вещи и по стилю напоминаете мне телевизионных юмористов типа Винокура-Хазанова-Шифрина. По сути, вы блокируете обсуждение заявленной темы.

Sapienti sat.

 Отправлено: 26.10.06 01:58. Заголовок: Ещё толика информации.

2 Путник

> Интересная информация по этому поводу есть на сайте http://app-lake.narod.ru/
> Что касается промыва, то 20 лет назад по нему вытекала вода из озера, по всей
> видимости на дне ключи тогда били. Озера образуются и в наши дни. Мало кто

В дополнение к материалу. Нам лесники рассказывали, что где-то в 80-х годах (точнее – не помнят) было сильное наводнение, теперешняя Поля вышла из берегов, размыла торф и залила Смердячье. С тех пор вода в озере переменилась и стала тёмно-бурой с торфяным привкусом вместо бесцветной, чистой и безвкусной. Аналогичная ситуация произошла с Кендуром, в который из-за сильнейших дождей было залито огромное количество бурой торфяной воды.

Про Большую Ушму они, к сожалению, не помнят. Впечатление – будто «река умерла». Что-то похожее, помню, подумал и я, проходя впервые лет 15 назад в тех местах. Бурая река, мёртвые, бурые берега. И – абсолютная, почти пугающая тишина. Ни птички, ни комарика. Только коряги, ржавая вода и пожухлые водоросли в ней. А дело было летом.

> знает, что перед войной (1937-40 год точно не знаю) в нескольких километрах
> от Шатуры, у д.Митинская в одну ночь образовалось озерцо диаметром до 40
> метров и очень глубокое.

Подкиньте интернет-ссылок плз. Интересная тема.

 Отправлено: 26.10.06 10:32. Заголовок: Re:

> «Приплели» -- это звучит неуважительно, не правда ли?

Пожалуй, что так, но ведь это правда. Вывод был сделан на основе созвучия, что заведомо некорректно.
"Перешли на личности", "навешиваем ярлыки", "блокируем тему"... Просто у меня опыт общения с новохронологами достаточно большой. У всех, с которыми меня сталкивала жизнь, включая, к сожалению, и вас, методика ведения спора далека от научной и вкратце может быть описана так: "Я вот сейчас предположу, что луна сделана из сыра, а вы теперь доказывайте, что это не так". И решительно все спорщики при первой же возможности "слетали" с темы и вместо приведения контраргументов заводили песню о "переходе на личности", как и вы. Было время, доказывал, воевал... А сейчас - увольте, просто "блокирую тему" :) Тем более что ваши аргументы сами противоречат один другому.

 Отправлено: 26.10.06 12:10. Заголовок: Re:

Честно говоря, сомнителен факт метеоритного происхождения как Кендура так и Смердячего.

Если падение метеорита произошло сравнительно недавно - об этом должны были сохраниться не только записи или предания, но и какие-либо геологические, природные (явные, я имею в виду) свидетельства.

Если же метеорит - давнее событие, удаленное от нас на тысячи лет - то следы его падения конечно же скрыты под слоями почвы, были сглажены что-ли за огромный промежуток времени. За это время и самого озера могло бы уже не быть - пересохло, котловина сгладиласть и т.п.

Да, и вот еще что - я предполагаю что озеро появилось на карте только после проведения обстоятельной аэрофотосъемки - до того карты составлялись на основе предыдущих, более старых карт, кое-какие детали могли теряться по субъективным причинам, каждый картограф сам себе творец - вот оно и меняло название, вот оно то исчезало то появлялось снова.

Кстати насчет Кинбура мне понравилось, думаю так оно и называлось ранее...

 Отправлено: 26.10.06 14:05. Заголовок: Хвостатая звезда.

> Честно говоря, сомнителен факт метеоритного происхождения
> как Кендура так и Смердячего.

А чем "хромает" информация со ссылки, предоставленной Путником (http://app-lake.narod.ru/)? Ведь это на сегодняшний день едва ли не единственное основание для утверждения большой вероятности именно метеоритного происхождения Смердячьего? Конечно, на Киндуре подобные исследования не проводились, но аналогия напрашивается.

> Если падение метеорита произошло сравнительно недавно -
> об этом должны были сохраниться не только записи или
> предания, но и какие-либо геологические, природные (явные
> , я имею в виду) свидетельства.

etc.

Можно сместить акценты и получится примерно следующее. Падение метеорита произошло "сравнительно недавно", однако именно настолько (не)давно, что свидетельства не сохранились. Да и какие могут быть свидетельства? Вспомните летописные замечания по подобным поводам, типа Ипат. под 1265 : "Явисѧ звѣзда на востоцѣ хвостатая образомъ страшнъıмъ испоущающе ѿ себе лоучѣ великы си же звѣзда (не) нарѣчаетьсѧ власатаѧ".

Хвостатая звезда -- и всё. Кратко. А от этой хвостатки, может, миллион людей помер. Кто теперь скажет?

 Отправлено: 26.10.06 15:25. Заголовок: Re:

Мы все умрем.
Больше ничего теперь в моск не приходит :D

 Отправлено: 26.10.06 18:16. Заголовок: Re:

> Вспомните летописные замечания по подобным поводам, типа Ипат. под 1265 : "Явисѧ звѣзда на востоцѣ хвостатая образомъ страшнъıмъ испоущающе ѿ себе лоучѣ великы си же звѣзда (не) нарѣчаетьсѧ власатаѧ".

Осспадя, да каждый школьник знает, что в 1265 году в очередной раз наблюдалась комета Галлея...

http://astronomypage.ru/halley.htm

Если от нее кто и помер, то исключительно от суеверного ужаса. Завязывайте уже с историческими экскурсами, Lehastik :)

 Отправлено: 26.10.06 21:07. Заголовок: Re:

<<В дополнение к материалу. Нам лесники рассказывали, что где-то в 80-х годах (точнее – не помнят) было сильное наводнение, теперешняя Поля вышла из берегов, размыла торф и залила Смердячье>>
Слышал про это тоже, но никак не могу выяснить когда это произошло. Эта версия считается наиболее достоверной для объяснения того, что произошло с озером.
<< в одну ночь образовалось озерцо диаметром до 40 метров и очень глубокое.
Подкиньте интернет-ссылок плз. Интересная тема. >>
В Инете информации нет. Это информация от местных жителей. Если подробнее то с их слов это звучит так:
"Год точно не помню, но помню, что перед войной. В одну из летних ночей на небе видели огненный сноп. На следующий день недалеко от деревни обнаружили озерцо круглой формы заполненное водой. Размером 35-40 метров, очень глубокое. Приезжала какая-то комиссия, погружался водолаз." (Миронова К.П.)
"Сноп не видела, но помню, что была гроза" (Афонина)
В ходе дальнейших розысков новых сведений обнаружено не было, хотя многие старые жители деревни Митинская помнят этот случай. Озерцо образовалось в заболоченной местности поэтому подход к нему затруднен.
<<это на сегодняшний день едва ли не единственное основание для утверждения большой вероятности именно метеоритного происхождения Смердячьего>>
Кроме этого есть еще информация подтверждающая метеоритного происхождения оз. Смердячьего, но она не опубликована в Инете. В ГЕОХИ исследовались стекла найденные на его берегах. Они имеют импактную структуру, т.е. образовались в результате сильного кратковременного нагрева или проще - взрыва. К сожалению главного доказательства, осколков, найти пока не удалось. По данным ГЕОХИ возможное падение метеорита произошло примерно 10 тысяч лет назад и летописей, сколько помнится, тогда еще не писали. Разве что в Библии упоминаются какие-то катаклизмы, но имеют ли они какое-нибудь отношение к падению метеоритов, комет или взрывам вулканов, наукой пока не доказано. :о))
Ну и наконец мое мнение по поводу отсутствия Кендура на карте. Думаю масштаб карты не дал этого сделать. На карте Менде кроме Кендура нет также озер Лихого, Глубокого, Пиявочного, Озерецкого и многих других которые просто "ростом не вышли".

 Отправлено: 26.10.06 21:42. Заголовок: Re:

Озеро появилось из ниоткуда?! Да ведь бывают же карстовые озера. Может и Кендур карстовое. Произошел провал земли и затопило его водой. Или ключ откуда-то пробился. Вот и озеро возникло.
У меня на примете есть такое озеро непонятного происхождения в Орехово-Зуевском районе. На карте в этом месте болото. В гуглевских снимках - озеро. Это явно озеро, уж больно неправильная у него форма, чтобы быть затопленным торфяным карьером. Местные его озером называют. Я ему свои названия придумал. Сначала его Мертвым назвал - на нем не было ни рыбаков, ни птиц и видимо рыбы соответственно.
Через несколько лет птицы там появились. Наверно и рыба там тоже появилась, а то чем бы чайки питались. Я его переименовал в Оживающее озеро. Фотка у меня есть его.click here

В том озере вода темная, торфяного цвета. Температура воды даже в июле холодная. Насчет глубины ничего не могу сказать, не лазил в него. Берега по большей части заболоченные, особенно с северной стороны.
Западней этого озера есть моховое болото, отделенное от озеро песчанной перегородкой, шириной в несколько десятков метров и поросшей лесом. При этом болото метра наверно на три ниже уровня воды в озере. И вода из озера не выливается и болото не затопляет. Странное дело...
А южней того болота есть яма глубиной несколько метров. А яма та сухая, несмотря на близость болота. Тоже странный момент...
Координаты этого озера не даю, потому что там много черники растет. Не хочу чтобы про него много народу знали, а то потопчут всё вокруг него. Впрочем, кто узнал по фотке это озеро, наверно знает где оно находится. А может даже знает и его название, ибо Мертвое и Оживающее я придумал для себя...
А по яндексу можно посмотреть по теме "карстовые озера Мещеры". Я смотрю тут много ссылок...

 Отправлено: 26.10.06 23:15. Заголовок: Re:

Вот интересноая ссылка про озера Егорьевского района:

http://egornature.by.ru/contents/005.html

 Отправлено: 26.10.06 23:34. Заголовок: Re:

2 Путник

> Если подробнее то с их слов это звучит так: "Год точно не помню, но помню,
> что перед войной. В одну из летних ночей на небе видели огненный сноп. На
> следующий день недалеко от деревни обнаружили озерцо круглой формы
> заполненное водой. Размером 35-40 метров, очень глубокое. Приезжала какая-то
> комиссия, погружался водолаз." (Миронова К.П.) "Сноп не видела, но помню,
> что была гроза" (Афонина) В ходе дальнейших розысков новых сведений
> обнаружено не было, хотя многие старые жители деревни Митинская помнят
> этот случай. Озерцо образовалось в заболоченной местности поэтому подход к
> нему затруднен.

А название-то ему дали? Каково расстояние от деревни до озера ?
Кстати, крайне интересно, что ваши информанты вспомнили именно про атмосферные аномалии и не сообщили о каком-либо взрыве/землетрясении. Впрочем, взрыв могла заглушить именно гроза.

(…)

> По данным ГЕОХИ возможное падение метеорита произошло примерно 10 тысяч
> лет назад и летописей, сколько помнится, тогда еще не писали. (…)
Насколько я понимаю, ин-т им. Вернадского не занимается датировками – не его это дело. Их цель – определить геолого-химический состав артефакта. Всё остальное – уже плоды междисциплинарного диалога :). Ну, а «круглая дата» в 10 тысяч лет – это чтобы не беспокоить общественность. :)

Скорость эрозионных процессов такова, что подобные озёра исчезают в течение сотен лет, а интервалы заметной деградации береговой линии и структуры дна измеряются десятками лет. Но поскольку эти порядки наводят на размышления о «короткой» хронологии, академические круги, как правило, дистанцируются от коротких и точных датировок, предпочитая им «длинные», беспроблемные датировки.

> Ну и наконец мое мнение по поводу отсутствия Кендура на карте. Думаю масштаб
> карты не дал этого сделать. На карте Менде кроме Кендура нет также озер Лихого,
> Глубокого, Пиявочного, Озерецкого и многих других которые просто "ростом не
> вышли".

Однако есть Смердячье, которое значительно меньше Киндура. Есть Нижнее и Круглецъ, которые по площади примерно одинаковы со Смердячьим. Есть озеро Карповское между Власовским и Гармонихой, оно аналогичной площади. Наконец, довольно точно отображено течение Ушмы и Воймеги, изображена совсем малая речушка Трещанка рядом с Подболотной. Окрестности Селища, Борисова, Илькадино, Передела etc. изображены с ювелирной точностью.
Да и сам масштаб карты – примерно 420 метров на сантиметр, т.е. верста в дюйме.
Поэтому полагаю, что всё-таки не в масштабе дело.

Кстати – может ли озеро внезапно появиться на месте выгоревшего торфяного слоя? Какова максимальная толщина сухого торфа в рассматриваемом районе? Может ли торф так масштабно выгореть в глубину – скажем, на 10-30 метров?

 Отправлено: 26.10.06 23:45. Заголовок: Re:

2 Vostok

> Озеро появилось из ниоткуда?! Да ведь бывают же карстовые озера.
> Может и Кендур карстовое. Произошел провал земли и затопило его
> водой. Или ключ откуда-то пробился. Вот и озеро возникло. У меня на

Вот здесь (http://app-lake.narod.ru/p38.htm) есть такой вывод о Смердячьем : «карст - в данном случае практически исключается, поскольку озеро находится в юрских песчано-глинистых отложениях, где карст невозможен». Геология Кендура схожа с геологией Смердячьего.

> примете есть такое озеро непонятного происхождения в Орехово-Зуевском
> районе. На карте в этом месте болото. В гуглевских снимках - озеро. Это
> явно озеро, уж больно неправильная у него форма, чтобы быть затопленным
> торфяным карьером. Местные его озером называют. Я ему свои названия
> придумал. Сначала его Мертвым назвал - на нем не было ни рыбаков,
> ни птиц и видимо рыбы соответственно. Через несколько лет птицы там
> появились. Наверно и рыба там тоже появилась, а то чем бы чайки питались.
> Я его переименовал в Оживающее озеро. Фотка у меня есть его. В том озере

Кстати, фотографии у вас замечательные. Мне очень понравились. Закрыл глаза и захотелось на Шушмор.

> вода темная, торфяного цвета. Температура воды даже в июле холодная.
> Насчет глубины ничего не могу сказать, не лазил в него. Берега по большей
> части заболоченные, особенно с северной стороны. Западней этого озера есть
> моховое болото, отделенное от озеро песчанной перегородкой, шириной в
> несколько десятков метров и поросшей лесом. При этом болото метра наверно

Может, строители дамбу построили? Может, песчаная насыпь – искусственного происхождения? Как это вообще определить?

> на три ниже уровня воды в озере. И вода из озера не выливается и болото не
> затопляет. Странное дело... А южней того болота есть яма глубиной несколько
> метров. А яма та сухая, несмотря на близость болота. Тоже странный момент...

Может, там глинистые пласты. А, может, -- всё это хозяйство – рукотворного происхождения, там положена примитивная гидроизоляция? Может, военные построили?

> Координаты этого озера не даю, потому что там много черники растет. Не хочу

Да дайте, чего уж там. Обещаю не съедать всю чернику :)

> чтобы про него много народу знали, а то потопчут всё вокруг него. Впрочем,
> кто узнал по фотке это озеро, наверно знает где оно находится. А может даже
> знает и его название, ибо Мертвое и Оживающее я придумал для себя... А по
> яндексу можно посмотреть по теме "карстовые озера Мещеры". Я смотрю тут
> много ссылок...

 Отправлено: 27.10.06 00:28. Заголовок: Re:

Насчет глубины торфяной залежи: она редко превышает 7-8 метров, обычно же - около 4 м. Уж никак не 20-30. После пожаров земля проседает, образуя ямы 2-3 метра глубиной. Провалиться в такую яму, пока она еще горит, и лютому врагу не пожелаю.

 Отправлено: 27.10.06 00:39. Заголовок: Re:

Lehastik пишет:

цитата:

Кстати – может ли озеро внезапно появиться на месте выгоревшего торфяного слоя?

Может.
Есть такие кругляши, правда в диаметре не более 30м под Лесково.

цитата:

Какова максимальная толщина сухого торфа в рассматриваемом районе? Может ли торф так масштабно выгореть в глубину – скажем, на 10-30 метров?

Не реально.
До воды - выгорит.
В семь метров - видел слой своими глазами, но он был достаточно влажным.

Да, еще на берегу торфболота какие-то идиоты жгли костер.
Сначала значения этому не предали.
Мы ночевали на острове (спали в лодке). Нифига в глубоком сне не понимали, почему нечем дышать и что там трескает.

Проснулись - берег отошел еще на метров 200, в воде деревья вывороченные.

 Отправлено: 27.10.06 09:14. Заголовок: Re:

> Проснулись - берег отошел еще на метров 200, в воде деревья вывороченные.

Не совсем понял. Получилось, что торф горел ниже уровня воды? Или сперва прогорела яма, а потом туда в какой-то момент хлынула вода?
В целом соглашусь, что озера могут образовываться из-за выгорания торфа, и площадь их может быть значительной. Но вот большой глубины при этом быть не может. Озеро будет похоже на выработанную торфяную карту.
Мне, кстати, больше интересно, почему на карте Менде отсутствует Оленье озеро. Оно ж по площади, как Светец, не меньше. Возможно, раньше вокруг него было совсем непроходимое болото, и знали о нем единицы (а кто знал - помалкивал)?
Вот как из озера образуется болото - я очень хорошо представляю. А возможен ли обратный процесс - на месте болота образуется озеро?..

 Отправлено: 27.10.06 09:48. Заголовок: Re:

>Получилось, что торф горел ниже уровня воды? Или сперва прогорела яма, а потом туда в какой-то момент хлынула вода?

Второе наиболее вероятно.
Дело в том, что мы спали когда все горело.
А потом нам пришлось давать крюка, т.к. на ближний берег вернуться не представлялось возможным. Там все было соснами в воде завалено.


>А возможен ли обратный процесс - на месте болота образуется озеро?

Не видел.
Если только провал какой-нибудь возможен в какие-то природные пустоты.

Есть вот интересные болота в тех местах. С песчанным дном.
Форсировали как-то, разделись и пошли через ряску - через кусты было не продраться, были готовы что в торфе увязнем и офигели, что ряска только сверху (слой см от 5 до 10), глубина всего чуть выше пояса и дно твердое!!!

 Отправлено: 27.10.06 14:16. Заголовок: Re:

А возможен ли обратный процесс на месте болота образуется озеро.

Думаю такое вполне возможно. Например, по такому сценарию. Скорость роста торфяной залежи на болоте неодинакова. Если в том месте, где вода из болота выходит скорость роста залежи будет больше, то это приведет со временем к образованию естественной плотины. Другая часть болота окажется затопленной, и возникнет озеро (скорость роста торфяной залежи в среднем 1мм в год, ил на дне озера оседает гораздо медленнее).
Главное чтобы какая-нибудь часть болота оказалась хорошо затопленной, чтобы не происходило накопление торфа. Затем глубина озера будет расти с ростом торфяной залежи по берегам (1м за 1000лет). На месте неглубокой ямы оставшейся от пожара тоже таким образом со временем может образоваться глубокое озеро.

но сейчас такой сценарий сильно затруднен, поскольку слишком много придурков костры по берегам жгут не успеет залежь нарасти - сгорит

 Отправлено: 27.10.06 19:15. Заголовок: Re:

Vostok пишет: «Координаты этого озера не даю»
Спасибо за загадку, решать было приятно.

 Отправлено: 30.10.06 08:55. Заголовок: Re:

Стекло якобы найденное на берегах Смердячьего наводит на мысль о возможном взрыве или кратковременном воспламенении большого количества природного газа. Болота же вокруг!
Такое могло произойти??

 Отправлено: 31.10.06 23:35. Заголовок: Re:

Мне кажется, что мощности при взрыве болотного газа все-таки недостанет ни для выкапывания такого озера, ни для образования стекла. Утверждать, конечно, не возьмусь - не специалист...

 Отправлено: 02.11.06 10:26. Заголовок: Re:

Вот еще ссылочка, обсуждение темы Озера и метеориты:
http://ollclubs.ru/forum/viewtopic.php?p=1364&sid=e29bcfea830769fcb69fcd9bb2143935

 Отправлено: 02.11.06 15:26. Заголовок: Re:

Источник: http://egornature.by.ru/contents/005.html
http://egornature.by.ru/ - интересный ресурс, я с ними пытался сотрудничать, передал фотки для книги, аж в том году все оказалось в типографии, но все заглохло в итоге =(((

 Отправлено: 02.11.06 17:45. Заголовок: Re:

Опа!
А вот и не заглох проект!!!!

Завтра (!) 03/11/06г.,

презентация книги "Природа Егорьевской земли"


В Историко-Художественном музее Егорьевска!!!

Вот те на!

 Отправлено: 02.11.06 18:13. Заголовок: Re:

Прикольно получилось :) Надо будет разжиться книжицей... Если пойдете - может, узнаете, будет ли она продаваться в музее?

 Отправлено: 02.11.06 18:21. Заголовок: Re:

Zooh пишет:

цитата:

Прикольно получилось :)

Угу. Особенно для меня...

Естественно пойду.
Меняж пригласили.

 Отправлено: 03.11.06 19:05. Заголовок: Re:

Книга продаваться не будет =(((
Мне не удалось даже купить второй экземпляр (первый мне естественно - подарили), т.к. ограниченный тираж - только для образовательных учреждений и для авторов =(((

Презентация прошла более чем на пять+ заслуга многих людей, низкий поклон им!!!

Удалось в кулуарах пообщаться со Смирновым В. И
В ближайшее время (??? лет пять, если быть реалистом?) краеведы Шатуры планируют собрать материалы о истории Шатурского края, проект поддерживается Келлером. Жаль, что у меня с собой не было диктофона. Вообщем-то у него есть своя версия, кто про сферу запустил утку. Давно это было (50-70 лет назад?), что любопытно. Короче кто хоть исторический один документ предоставит????? Нет? Ну тогда извините.
Сейчас идет такая эпоха "новодела" в истории.... Жаль. Очень жаль =(((
Это называется - информационный шум, сквозь него все труднее и труднее докопаться до истины =(
Каждый мнит себя историком или еще черти кем.... //косо поглядывая в сторону охотника.... ничего личного.
Вообщем-то я тот еще краевед в кавычках.... Вот попробую все-же накопать когда-нибудь во Владимирских архивах про золото в Гуслице....

Прошу простить, отмечаю CОБЫТИЕ!, простите, мож ляпнул чего не так

 Отправлено: 07.11.06 14:59. Заголовок: Re:

Интересно! Может, как-нибудь отсканируем и оформим в PDF?

 Отправлено: 07.11.06 15:36. Заголовок: Re:

Я уже подумал об этом.
Теперь вего-лишь надо получить согласие авторов.
А их много.

Вот, приглашают с книгой познакомиться.
http://www.rbcu.ru/information/new_books/19102006.htm
предварительно позвонив.

цитата:

Приглашаем Вас ознакомиться с книгой в офисе Союза охраны птиц России (тел. 672-22-63)

Не исключено, что можно будет разжиться какими копиями, я чесно сказать - не знаю, просто иначе какой смысл - посмотреть типа?

 Отправлено: 14.12.06 15:42. Заголовок: а где эта Митинская???

ребята! а где же эта деревня Митинская в которой за ночь образуются озера???
Скажите пожплуйста!!
может до этого озера можно добраться зимой???? раз оно в болоте!
а Митинских в Шатурском районе 4 шт. какая из них????

 Отправлено: 19.09.08 16:58. Заголовок: Сколько раз смотрел ..

Сколько раз смотрел карту, но только сейчас заметил дериват Кендуру:
'К[е/и]ндур' ~'Кондрово [болото]'
Возможно выявление общей пралексемы *Kndr. Если так, то названия не случайны.

 Отправлено: 22.09.08 17:33. Заголовок: есть еще КОНДУРча, г..

есть еще КОНДУРча, где Тимур разбил Тохтамыша, правда далековато от наших мест

 Отправлено: 24.11.08 14:34. Заголовок: Господь с вами, това..

Господь с вами, товарищи! Какое "метеоритное происхождение" в нашем веке, если само название озера происходит из глубины веков? )
Впрочем, я вижу, об этом уже говорилось...

 Отправлено: 25.11.08 01:40. Заголовок: озёра

Предположительно метеоритного происхождения в тех краях только озеро Смердячье. Главные признаки - глубина на данный момент около 20 метров (ранее говорят до 40 было) и ярко выраженный вывал по окружности озера, попадаются оплавленные фрагменты остекленевшего песка вокруг.
Кендур же не обладает ни глубиной, ни вывалом.

 Отправлено: 25.11.08 06:52. Заголовок: А как этот остеклене..

А как этот остекленевший песок выглядит? А то я как-то нашел что-то похожее.

 Отправлено: 25.11.08 08:16. Заголовок: Вот этот образец был..

Вот этот образец был найден недалеко от озера Смердячее. Доказано, что он имеет импактное происхождение. click here

 Отправлено: 25.11.08 16:10. Заголовок: Кто доказал "имп..

Кстати, повторяю, что озеро Смердячье только предположительно метеоритного происхождения. Никаких заключений не было окончательных. Или уже есть какая то свежая информация поставившая точку над его происхождением? Тогда поделитесь пожалуйста.
На счёт оплавленного песка. Вы видели в стеклоплавильных печах оплавленные остекленевшие фрагменты песка? Если б скажем были в Бибиках то точно поняли о чём я. Я поищю фотку, где-то у меня была. Но возможен вариант что эти образования возникли в результате пожаров. Не знаю, могли ли быть там такие пожары чтоб песок плавился? Я не в курсе.

 Отправлено: 25.11.08 19:02. Заголовок: Официальная наука сч..

Официальная наука считает доказанным метеоритное происхождение кратера если в нем или рядом с ним найдены осколки метеорита. В Смердячьем озере и его окрестностях осколков не найдено. Есть целый ряд признаков, указывающих на его метеоритное происхождение, но пока нет осколков, его относят в разряд предположительных метеоритных кратеров. Боюсь, что осколки так и не будут найдены. По последней версии это озеро и еще ряд озер в Шатурском районе образовались в результате падения осколков ядра кометы. Подробнее об этом на сайте Озеро Смердячее